מה כן! צריך לעשות וכיצד ניתן להתמודד עם ההרס שיוצר הפמיניזם
חגי סרי, ד' טבת תשס"ח (13/12/2007)
גברים ונשים צריכים להתאחד ולומר \"זכר ונקבה ברא אותם\" אנחנו נשים וגברים רוצים להיות יחד כאב ואם ולגדל ילדים אנחנו רוצים להעצים את כולנו כיחידה קטנה במסגרת עם גדול. לשם כך גברים צריכים חלהכיר באמת בסבל ובצרכים המיוחדים לנשיםבנישואין ובגירושין (כן! יש אלימות נגד נשים המקלטים לא מפוברקים יש אבות שמתחמקים מתשלומי מזונות זה אכן אמיתי) ולא לפטור את זה כאמירה בעלמא אחרת הן ירוצו לידים של הפמיניסטיות שיש להן אג\'נדה מקיפה ורחבה הרבה יותר מאשר אוזן לנשים במצוקה. ונשים צריכות להכיר בכך שלגברים מגיע וחובה שלהם להיות אבות גם לאחר גירושין ולהבין שהם צלע הכרחית בחינוך ובעיצוב דמות הילדים בדיוק כמו אמא. אנחנו כגברים חייבים להקשיב להן ולפתור את מצוקותיהן.
הבעיה היא שאשה שחיה תחת השפלה ושומעת פמיניסטיות מדברות על כך שאשה חייבת להיות עצמאית נמשכת אליהן כפרפר אל האור כאומרת \"הנה סוף סוף מישהי מבינה אותי\" את העובדה שהאג\'נדה הפמיניסטית היא מקיפה פי כמה ורובה נגד האינטרסים שלה עצמה , היא עוד לא מעכלת וזה נכנס לה לאט לאט. פה הטעות שלנו !
עלינו לחבק את קהל הנשים הסובלות כי זה האינטרס שלנו כגברים – בנוסף לכך עלינו ללמד את עצמנו ואת בנינו את הגישה היהודית המסורתית לפיה אשה היא נכס שבו צריך להשקיע את כל הנשמה בכל יום ולאורך זמן . ובואו נודה על האמת בחורינו המצוינים לוקים בזה.
אני מסכים שחובה להזהיר ולהלחם בארגונים הפמיניסטיים שגם אני מתנגד להן בכל עוז בגלל שהפכו לארגונים פוליטיים רבי עוצמה וכח ולמעין מעצמה מערבית דורסנית שהשלכותיה ניכרות בכל מקום כולל במבנה המשפחה שהן כל כך מתנגדות לו. (אם כי חלק מהערכים שהן מדברות עליהם בהחלט מקובלות עלי) אבל במקביל חובה לטפל בבעיות שהן מעלות כי מדובר בבעיות אמיתיות שאמנם הן מנופחות לצרכיהן אבל הן עדיין בעיות אמיתיות.
כל הכבוד,חגי,יישר כח !!!
יונה, ד' טבת תשס"ח (13/12/2007)
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
יש דרכים להתמודד עם הבעיות שאתה מזכיר ללא פמיניזם.
גיל רונן, ד' טבת תשס"ח (13/12/2007)
יש לי גם בעיה עם זה שכל הזמן מדברים רק על בעיות של נשים. יש עוד תופעות שליליות. יש למשל הורים משני המינים שמתעללים בילדים שלהם. יש המון בגידות. יש הורים מסרסים והורים אטומים וקרים. יש נשים מרשעות וגברים נחשים.
יש עוד כמה בעיות חוץ מגברים שלא משלמים מזונות או גברים שמכים.
גיל
יונה, ה' טבת תשס"ח (14/12/2007)
העולם שלנו מלא בעיות, עלינו לעשות מה שאפשר.
(\"לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להבטל ממנה\".)
א ב ל
הפורום הזה מתמקד בפמיניזם.
זהו שמו של הפורום,אם אני לא טועה אתה זה שנתת לו את השם.
אתה גם זה שכל הזמן מעלה את הענין.
אני מסכימה איתך שיש עוד הרבה ענינים שצריך לטפל בהם,גם בנושא \"המשפחה\",ואני מסכימה שפמינזם והמלחמה נגדו,אינם חזות הכל.
לדעתי ,תשמיט את ענין \"מול הפמיניזם\" מן הכותרת,ונוכל להתחיל לדון בתיקון בעיות (מכל סוג) במשפחה היהודית, בלי כל מלחמת החורמה הזאת. מה דעתך?
שבת שלום.
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/001 יונה
גיל רונן, ה' טבת תשס"ח (14/12/2007)
אבל יש המון בעיות *בתוך המשפחה* שהפמיניזם לא מטפל בהן ואפילו להיפך, מחריף אותן. ראי לדוגמה את האיש שמספר בפורום לקראת זוגיות על זה שהוא קיבל צו הרחקה מהמשטרה כי אשתו רוצה להתגרש.
לכן השם דווקא מאוד מתאים לע\"ד בדיוק בשביל לומר מה שאמרתי: המשפחה היהודית *מול* הפמיניזם. זה לא המשפחה היהודית *בראי* הפמיניזם.
נכון צריך להתמודד עם הבעיות ללא פמיניזם
חגי סרי, ה' טבת תשס"ח (14/12/2007)
זה בדיוק מה שאני אומר!
ובמקביל לדבר על כל הדברים המוחנקים והמוסתרים או הנדחקים בגלל שארגוני הנשים מונעים מלחשוף אותם ומתיחסים אליהם כקוריוז או כבעיה של האויב (העם הגברי המדכא).
אבל בנוסף לכך יש לי גם ביקורת על הגברים שרק בשנתיים האחרונות שומעים אותם קצת. תתחילו לדבר! תכתבו בפורומים על הצרות שלכם! תתקשרו לרדיו! תשלחו מכתבים! צאו להפגנות! בהתחלה יצחקו ממכם אבל לאט לאט זה יחדור ואני יודע מניסיוני כשאני מדבר על הענין רוב האנשים פוקחים עינים נדהמות ואומרים \"וואי לא ידענו..\" והרבה משנים את דעתם כי הם פשוט נתקלים במציאות. כמו שמלעיטים אותם כל היום עם כך שמסורבות גט זה בעית הדור אז הם באמת משוכנעים שכל גבר הוא סרבן וכל אשה נסחטת הם בכלל לא יודעים שיש 190 גברים מסורבי גט ושיש אלפים רבים שנסחטים בדיוק כמו נשים.
זה הרוע האנושי שמהווה אויב לא נשים כעם הן לא אויב שלנו, ולא גברים כעם הם לא אויבי הנשים- אלה שטויות פמיניסטיות דברי הבל הנשים והגברים הם בני עם אחד וזקוקים זה לזה.
בקיצור – האופי הגברי מונע מהגברים לעשות את זה (לדבר על מצבם) רק עכשיו כשהגיעו מים עד נפש ומדובר כבר בסבל בל יתואר ובהתעללות של ממש מתחילים לזוז קצת דברים.
/001 ..
יונה, ו' טבת תשס"ח (15/12/2007)
בענין צוי הרחקה וסרבנות גט,יש לי כמה תובנות פרטיות משלי.
הדברים אינם שחור/לבן מאיפה שלא תסתכל עליהם, בכלל לא.
אולי פעם נדבר על זה,
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/001/001 דברי יונה, תרגישי חופשי, פה אין צנזורה
גיל רונן, ז' טבת תשס"ח (16/12/2007)
לחגי סרי
יהודית פוגל, ח' טבת תשס"ח (17/12/2007)
אני מאוד מתחברת לקמפיין שלכם האומר: בואו נפריד בין מצוקות אמיתיות בנישואין, מצוקות קשות הן של הגבר והן של האישה, משינאת גברים לשמה. שינאת גברים ויציאה לנקמנות בשם האלימות והרציחות ממש לא מקובלת עלי, ולפי דעתי תתנקם גם בנשים שנוקטות פעולות כאלה, בעצת עורכי דינן או אחרת. לא מזמן טיפלתי באם למשפחה ברוכה שהחליטה להרחיק את בעלה מהבית, שנים השמיצה אותו קשות באזני הילדים ועוד. היא היתה משוכנעת שהצדק איתה לגמרי, וניהלה מסע הכפשה חסר תקדים נגדו לאורך השנים. לפי דבריה גם כ ל הילדים איתה ולצידה. אבל כמובן שכשהילדים גדלו הם הסיקו לעצמם את המסקנות שלהם, ודי פנו עורף לאימם והתחברו לאביהם, כלומר הבינו שלא כל האמת נאמרה להם, ובמידה רבה הצליחו לראות גם את חלקה במצב העינינים. האיסטרטגיה שלה פעלה נגדה בסופו של דבר. אעפי\"כ ממש קשה להתעלם מהקו התוקפני של הרבה גברים. לדוגמה: זוג נתון בקשיים, מצב רגיל לכאורה. האם ניתן לאפשר לגבר לאמר לאישתו מילים כמו \"הלואי ותתרסקי בתאונת דרכים\" בעוד הם ברכב עם הילדים?( וזוהי רק דוגמה אחת מיני רבות וקשות). ולתרץ שפה נוראה ובוטה כביטוי למצוקות שלו? האמת היא ששפה בוטה בד\"כ היא אכן ביטוי למצוקות, אני כמטפלת זוגית יכולה להבין זאת אבל קשה מאוד לשכנע בזה את האישה שנחשפת לזה שנים. מאוד הייתי רוצה שגברים יביעו כאן את דעתם, ובעיקר למה הם מצפים אחרי שהם מכנים את רעייתם בכינויי גנאי קשים ביותר שלא אוכל בשום אופן לחזור עליהם ולו רק לשם הדגמה. האם יכולים חיים להימשך ברמה סבירה אחרי שאדם מכנה את אישתו ….כמובן שיש גם נשים עם אוצר מילים מזעזע, אבל האם זוהי הצדקה?
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
תודה יהודית
יונה, ח' טבת תשס"ח (17/12/2007)
הדגמת יפה מאד בעיה שקיימת.
אשה שסובלת ביטויים כאלה ודומיהם במשך שנים,באיזשהו שלב, מוצא בעלה את עצמו ב\"צו הרחקה\" .ואז הוא לא מבין למה, הוא לא אלים,הוא לא הרים עליה יד……….
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/001 רגע אחד… קפצתן רחוק מדי ומהר מדי.
גיל רונן, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
יהודית תיארה סצינה מאוד לא נעימה בין בעל ואישה. אבל זה כל מה שזה: סצינה. תארו לעצמכם סרט שבו מראים לכם רק שתי שניות שבהן, נאמר, ראש הממשלה מקלל ומגדף את שריו. האם תסיקו מזה שהוא ראש ממשלה איום ונורא? ואם זה בכלל היה סרט על גולדה מאיר, שקיללה את שריה בעידנא דריתחא כשנודע לה על פרוץ מלחמת יום כיפור, ובסצינה הבאה רואים אותה בוכה ומתנצלת, ולוקחת אחריות?
סתם נתתי דוגמה דימיונית לגמרי. לא ידוע לי שגולדה קיללה את שריה. אני רק אומר שלקחת איזה שבריר שניה מחיים של זוג מסויים, בלי ההקשר, ולהסיק מזה אחר כך על \"בעלים\" ו\"גברים\" באופן כללי ועל ההצדקה שבצווי הרחקה משטרתיים, זה לא דוגמה לתרבות דיון נאותה לענ\"ד.
בואו נדבר פחות בקריקטורות ובהכללות ויותר במקרים בשר ודם. כולנו בשר ודם. וחשוב תמיד לתת את ההקשר. בני אדם לפעמים מדברים לא יפה. זה לא בהכרח אומר שהם רשעים. בואו נהיה קצת יותר צמודים למציאות אם אפשר.
/001/001 לגיל רונן
יהודית פוגל, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
מה תענה לאישה שזוהי שפת הדיבור היומיומית של בעלה ולא סצינה של 2 דקות ואח\"כ מתנשקים? ואם זה ר ק 2 דקות פעם ב… זה בסדר?
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/002 יונה ויהודית – צו הרחקה נועד לאדם המסכן את סביבתו
moson, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
קודם כל טוב שיש צו הרחקה למיקרים שאדם מסכן את סביבתו.
לגבי צו הרחקה – במידה ואדם מסכן את סביבתו – אלימות פיזית או צעקות (יהודית בתור מטפלת נראה שאת יוכלה להגדיר את זה יותר טוב ממני) – שימוש בצו הרחקה הוא השימוש הנכון.
לגבי אדם שאינו מסוכן – יש דרכים אחרות להתמודד(מן הסתם אישה לא תבוא למשטרה\\בית משפט ותיתלונן שבעלה אמר הלוואי ותעשי תאונה ואז יציאו צו הרחקה – כלומר יונה את מועדדת אותה להגיש תלונת שקר) – אפשר לפתוח בהליכי גרושין\\ גישור\\ טיפול \\ מכתב מעו\"ד ולא לנצל את העובדה שיש נשים בסיכון על מנת לנקום.
דרך אגב זה הדינמיקה שיוצרת מלחמות – אחד מבני הזוג אמר\\עשה משהו לא במקום השני החחזיר לו … ואז למשל הבעל התבטא בחריפות (תגובה חסרת פורפורציות) האישה הוציאה צו הרחקה (תגובה חסרת פורפורציות) הבעל לא עומד בחובותיו הכספים והמלחמה מתחילה….
אני לא בא פה להגן או להאשים – אבל לדעתי שימוש בכלים או תגובות צריכות להיות בפרופורציות אחרת יש פה דינמיקה של הידרדרות שתיפגע בכולם.
/002/001 מוסון ,אני מסכימה אתך בהחלט
יונה, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
אני לא מעודדת ,חס וחלילה ,להגיש תלונת שקר.
אני מדברת על אותה דינמיקה שאתה מדבר עליה,בסופו של דבר הוא עלול לא לשלוט בעצמו,לתת סטירה,וכו\'… או להגיד \"אני ארצח אותך\" (שזה כבר איום מפורש שמצדיק הרחקה,עכשיו לך תוכיח שבכלל לא התכוונת)
זה ענין ארוך ומורכב,ובגלל זה לא רציתי להכנס לזה כאן בפורום.
דבר נוסף,כמו שאלימות מילולית היא ביטוי למצוקה (כמו שכתבה יהודית),גם פניה למשטרה ובית משפט היא ביטוי למצוקה של האשה,ולכן אם האיש באמת רוצה לתקן את המצב,בהחלט עדיף שינסה להבין את המצוקה של אשתו ולבדוק איך אפשר לתקן (בעזרת יעוץ/טיפול/גישור או כל דרך אחרת בהתאם למצב),ולא יחריף את המצב ב\"להשיב מלחמה\".
דוגמא קיצונית ומצוינת לכך יש בסיפור שהביא \"יוסי בן דוסי\" (על משטרת אשדוד).
הבחור הגיע למסיבת חנוכה בגן של הבן שלו, לפני שנכנס לגן,\"קלט\" את ה\"אויב\" ממתין לו ומיד נגרר להכנס שם לעימות, שבסופו הוא רק הפסיד (מיותר לציין שהוא לא הגיע למסיבה וגם לא הבן שלו).
כמו שציטטתי בהזדמנות אחרת \"אל תהיה צודק- תהיה חכם\".מה היה קורה אם הוא היה מתעלם מהם באותו רגע, נכנס לגן,חוגג עם הבן שלו ,משמח אותו ושמח בעצמו, ורק אח\"כ מתפנה למלחמה הצודקת שלו ?
אני מניחה שהכל היה נראה אחרת.
ועוד נקודה למחשבה:
לכל מטבע יש שני צדדים,ואני יכולה לתאר לעצמי מניעים אחרים של האשה להופיע שם,אולי היא הביאה את הבן הגדול כי הוא התגעגע לאבא שלו,למשל? …..
לסיכום, חז\"ל ניסחו את זה הרבה יותר טוב ממני \"מוות וחיים ביד הלשון\".
\"מוות וחיים\" -לא פחות.
ברכה והצלחה לכל בית ישראל.
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/003 ניהול משבר במשפחה הפך למלחמה.
moson, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
ליהודית לדעתי יש פה בעיה:
נניח שמעל 90% מהנשים ומעל 90% מהגברים הם נורמטיבים כלומר מעל 80% מהזוגות מורכבים משני בני זוג נורמטיבים.
לכן באופן טיבעי בכל מיקרה של משבר במשפחה אצלם היה צריך להיגמר בצורה מהירה וללא מלחמות(כמו רוב העיסקות הכלכליות למשל).
לצערינו המצב הוא לא כזה לדעתי מקום פורם כזה וגם הפורם בניהולך(לקראת נישואין וזוגיות) הוא לגרום לזוגות הנורמטיבים (לדעתי הרבה מעל 90%) לנהל מערכות יחסים רגועות ובמשבר להעזר במטפלים\\מגשרים.
מקרה עצוב שהיה לי:
אישתי ואני חיפשנו לקנות דירה וניהלנו משא ומתן עם אדם נורמטיבי שהיה גרוש (אדם שנשוי בשנית ועובד במקום עבודה מסודר המשא ומתן איתו היה עיניני) -
תוך כדי דיבור אמרתי שאם נתקדם להסכמה אז כבר ניקח עורכי דין וננסח ביחד חוזה(בסופו של דבר לא קנינו) – בעל הדירה אמר לי \"למה שני עורכי דין מספיק לבוא לאחד מה זה פה גרושין\" – כלומר האדם היה מסוגל לנהל משא ומתן על דירה באמצעות מגשר (עורך דין אחד שמבצע את העיסקה ואמור לדאוג לשני הצדדים) אבל להתגרש – זה חייב להיות מלחמה.
/003/001 למוסון
יהודית פוגל, ט' טבת תשס"ח (18/12/2007)
אחד השלבים המוקדמים בתהליך הזוגי הוא שלב מאבקי הכח. כל אחד מנסה להוכיח לשני שהוא יותר טוב, יותר חכם, יותר משקיע, מבית יותר טוב, מבין את החיים יותר טוב וכו וכו. מכאן נובעות גם המלחמות העקובות מדם בין בני זוג מתגרשים, וגם המאבק בין המינים: הנשים יותר שוות או הגברים? לפעמים זוגות נתקעים בשלב הזה של מאבקי כח כל חייהם, וזה עצוב מאוד. הדרך להתמודד עם השלב הזה הוא: קבלת השונות. יש לכל אחד מבני הזוג את התפקיד שלו, ולצורך מילויו הוא קיבל את הכלים הדרושים, וכל אחד צריך לעשות את תפקידו ואת חלקו בשותפות – כלומר קבלת השונות. גבר ואישה הם אכן שונים זה מזו, אבל זה ממש לא אומר שהיא יותר טובה או הוא יותר מוצלח! היא יכולה להיות דאגנית וזה בסדר, אבל מותר לו להיות שליו, זה עדיין לא עושה אותו אדיש ו/או לא איכפתי! כאשר זוגות מזהים שונות – בכל מיני שטחים – הם מפרשים זאת כמינוסים באישיות, מינוסים קשים לדעתם ואז הם יוצאים לקמפיין חיים – לשנות את בן הזוג שיתאים לתפישת החיים שלי, כלומר ההיפך מקבלת השונות, אבל כמובן שנסיונות השינוי תמיד נכשלים, וההמשך ידוע.
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/003/001/001 ליהודית – תודה על ההסבר המיקצועי.
moson, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
יחד עם זאת אני חושב שמטרת הפורום הזה היא לעורר מודעות וליצור מצב שבו ניהול משבר במשפחה יהיה לא יותר גרוע מניהול סיכסוך עיסקי.
לדעתי ניתן להשיג זאת ע\"י מה שכתבת מודעות לשונות – ופה ישנה הבעיה של הפמניזם והשובינזם הקיצונים שאצלם כל דבר הופך למלחמה בין המינים – מה שצריך ומה שלא צריך.
באופן אישי אני חושב שצריך להכיר בשונות שקימת בין סוגי אנשים ושבהכללה נשים וגברים שונים. לדעתי אפשר וצריך לנצל את השונות הזאת כדי להגיע לאיזון – נתת דוגמה של אישה דאגנית וגבר שליו האיזון בינהם יכול להיות שדרך הדאגות של האישה אפשר לזהות נקודות בעיתיות (למשל האישה דואגת ממשהו אז אפשר לבדוק אם זה בעייתי ואם כן להיות מודעים לבעיה) ודרך המזג השליו של הגבר אפשר להזיז תהליכים מסובכים לאחר שבזכות האישה גילנו את נקודות התורפה שלהם. מניסיון אישי שילוב (תוך שיתוף פעולה) של תכונות וגישות שונות מביא לתוצאה טובה.
לגבי שינוי בן\\בת הזוג – אני אמצתי את השיטה שאף אחד לא חייב לי כלום ולא צריך להתנהג לפי הקריטריונים שלי – ולכן כדי להשיג את היעדים המשותפים של המשפחה צריך לשתף פעולה ולא שכולם ירקדו לפי המנגינה שלי.
/003/001/001/001 יישר כח,מוסון,ובעיקר על הפסקה האחרונה.
יונה, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/003/001/003 מסכים איתך, יהודית. עכשיו צריך לתרגם הלכה למעשה.
גיל רונן, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
כלומר, צריכות לקום מנהיגות נשים שיחנכו נשים להיות נשים, ולקבל את תפקידן השונה ברוח טובה ולא בתור עונש משמיים, או איזה מזימה אלוקית שבמסגרתה הוא יצר שני מינים, שאחד הוא העבד של השני.
דווקא האגו הנשי הפחות רגיש לגינוני כבוד חיצוניים אמור להיות מסוגל לקבל תפקיד שההילה שלו פחות מוחצנת בלי לחוש מושפל כלל וכלל.
מה שחסר במדינה הזאת זה הנהגה נשית אמיתית ומוסרית שתקום ותאמר בפה מלא ובלי מורא לנשים אחרות: היו נשים! זו לא השפלה, זו לא אפליה, זה לא להיות שפחה, זה לא להיות פחות חשובה או פחות משהו בכלל, זה פשוט מאוד להיות אישה!
אתן צריכות לחגוג את נשיותכן בכל יום ויום ולא לחשוב כל הזמן איך לנקום בגברים על זה שהם יותר גברים מכן. הדגישו את השיוויוניות הבסיסית של היהדות ואת פירושו של רש\"י למילה \"צלע\", לפיה אדם וחווה הם שני חצאים שווים של היצור הנברא הראשוני. שווים במהותם הראשונית והסמויה, לא בביטויים חיצוניים של אותה מהות! הדגישו את ההבדל בין התייחסותה של היהדות לאישה/אם לבין זו של הדת של שכנינו.
הזכירו לתלמידותיכן את העובדה שהכבוד לאמא נמצא אצלנו בחמישיה הפותחת של הדיברות כבר 4,000 שנה, ושזה זה לא סותר את זה שהסדר הבסיסי לפיו העם מסודר הוא פטריארכלי (כמו שכל עם לוחם חייב להיות). הסבירו להן את תפקידן המכריע של האמהות בסיפור המקראי, כדמויות של ממש ולא כניצבות. דברו איתן על הנוכחות הנשית הנסתרת, מאחורי הקלעים, זו שלאו דווקא מסופרת, אפילו לא בתורה שבעל פה (כי נשים הרי יודעות לפעול בצורה שהגברים אינם מודעים לה).
חפשו ומיצאו את התורה שבעל פה הנשית, שלכן, הנסתרת. אל תדחפו אותה בכוח לפרצוף של הגברים. השאירו אותה אצלכן.
ארגון כזה של נשים, שיונהג על ידי נשים דתיות מן הסתם, יהפוך עם הזמן להיות ארגון מוצק וחשוב מאין כמותו ויזרוק את נעמ\"ת לשולי הדרך.
הדורות שבנו את המדינה הזו בנו כלי חזק אבל ריק. הגיע הזמן למלא את הכלי הזה בתוכן. הוועדה לענייני המשפחה בכנסת היא הפעם הראשונה למיטב ידיעתי שהציבור הדתי מוביל מהלך פוליטי משמעותי שאינו בעל אופי מגזרי, אלא ערכי נטו: לא מדובר בהקצבות לישיבות ולא באינטרס של ההתנחלויות. עכשיו בואו תשלימו את המהלך הזה עם יוזמה נשית חדשה. מובטחת לכן הצלחה.
/003/001/003/001 יפה ,גיל
יונה, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
היתה פעם תשובה של הרבנית אסתר ליאור של \"שאלת השבוע\" בבשבע,בסגנון הזה (אולי אחפש בהזדמנות).
ומהיכרות אישית, הדבר האחרון שאפשר להגיד על הרבנית הוא שהיא \"אשה חלשה\"…..
עוד אשה דגולה היא היא הרבנית מרים לוינגר.
לעניות דעתי,עליה אפשר להגיד \"שלי ושלכם-שלה הוא\" על כל מפעל ההתנחלות בארבעים השנים האחרונות.
תמשיך בסגנון הזה ,גיל, זה הרבה יותר מוצלח מסיקור הפגנות פמיניסטיות…..
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/003/001/003/002 לגיל רונן - תרגום התיאוריות הלכה למעשה
יהודית פוגל, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
כמו שאמרתי לך בשיחה בינינו, הגבר אכן זקוק לשליטה. זהו הכח המניע אותו, וזה לא בא ממקום של רדיפת כבוד או שחצנות, זה פשוט משהוא שהווא נברא איתו כמו עוד מאפיינים בגבר/אישה. גבר שלא נותנים לו את השליטה בטובות, לוקח אותה בכוח דרך אלימות, שפה בוטה, והתנהגויות בלתי נסבלות בעליל. מחקרים רבים בעולם מאששים גישה זו ואומרים שהפתרון האחד והאולטימטיבי לבעיית התפוררות המשפחה הוא החזרת ההיררכיה המשפחתית, כלומר: אבא, אמא, וילדים. בסדר יורד. לא פעם אני מדברת עם אישה אחרי 30-40 שנות נישואין שבוכה ואמרת לי: \" אני נשואה לסמרטוט, ואינני רוצה להיות נשואה לסמרטוט\" ועלי החובה הבלתי נעימה להראות לה שאת הסמרטוט הזה היא בעצם יצרה. אני יודעת שצריך הרבה זמן ופתיחות מחשבתית כדי לעכל את החשיבה הזו, אבל זוהי האמת. לגבר יש צורך מולד להיות מלך. א ב ל וכאן אני מגיעה לפואנטה חשובה ביותר: היום, בימינו, בשביל להיות מלך, גבר חייב להיות מ ל ך ש ל ח ס ד!!! לאהוב, להחמיא, להאיר פנים, להיות שם בשבילה, להיות חבר בכל מצב, להרעיף על \"נתיניו\" טובות למכביר וכו. אין היום דרך אחרת לגבר להיות מלך. פשוט אין. השיטות הישנות של צעקות, השפלות, איומים ועוד פשוט כבר לא עושות את הפעולה. הנשים ברובן המכריע עצמאיות כלכלית והן אומרות אני רוצה לחיות עם חבר, לא עם שוטר! אם אתה שוטר, אז אני לא שם, מה גם שאין להן שום חשק לנשק את השוטר שלהן.. ואולי גם הסוהר שלהן: איפה היית, למה התעכבת, עם מי דברת, כמה הוצאת, אני לא מסכים שתדברי כל יום עם אמא שלך ועוד… ועל כן אני מזמינה כאן את הגברים להרים את הכפפה: רוצים למלוך ולשלוט? טוב, אבל רק מלכות של חסד, ואז תראו איזה אושר מחכה ל כ ו ל ם…כמובן שיש עוד הרבה מאוד ניאנסים באמור לעייל, אבל זוהי בערך כל התורה כולה על רגל אחת. שיהיה לכולנו רק טוב.
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
תשובה לגב' פוגל- זהירות ארוך ביותר
חגי סרי, י' טבת תשס"ח (19/12/2007)
שלום לך יהודית. אני מתנצל שהשארתי את שאלתך תלויה באוויר זמן כה רב. שמחתי מאד על פנייתך! לעצם הענין. קצת לא הבנתי מהו \"הקמפיין שלכם\" כי אין קמפיין אבל כך או אחרת טוב לדעת שהמסר מחלחל גם אם לא בצורה מדויקת.
ברצוני להבהיר וכבר כתבתי זאת פעמים אחדות, שגברים ונשים הם בני אותו עם ויש להם אינטרסים משותפים . אשה מוכה מאוימת וחלילה נרצחת זו בעיה גם שלי! ושלנו הגברים . גבר שמנותק מילדיו, מתגלגל מבית מעצר אחד למשנהו בגלל תלונות שווא, מאבד את עבודתו בגלל רישום פלילי , לא יכול לשלם מזונות ומושלך שוב לכלא בגלל חובות של מזונות ומתאבד בסוף (יש כ200 כאלה בכל שנה) זו בעיה גם של הנשים.
נשות העולם כולו אינן אשמות בגלל מפלצות ממין נקבה המתעללות בילדיהן ובגרושים שלהן. אין שום סבה להכתים חצי מאוכלוסית העולם ולהגביל את צעדיהן כמסוכנות לציבור ולילדים, לנהל נגדן קמפיינים המציגים אותן כאלימות ורוצחות ולחוקק נגדן חוקים הפוגעים בעיקר בנשים הנורמיטיביות רק משום שיש לצערנו כל כך הרבה נשים שהן כן ראויות להכלא אחרי סורג ובריח.
אין שום סבה בעולם לעשות זאת גם לגברים. אבל עושים. למה? לא יודע.
לא יתכן בשום פנים ואופן שגברים הנישאים לבנות זוגם יחשבו שנשותיהם הן שפחות שעובדות גם בבית וגם מחוץ לבית והם לא ישאו בעול משק הבית.הגיע הזמן שגברים יבינו שבית ומשפחה וזוגיות זו לא עבודה \"נשית\" אלא גם גברית ואפילו מכובדת מאד. למה עושים זאת לנשים? לא יודע אבל חבל מאד שזה כך והגיע הזמן שזה ישתנה.
וטוב שאת כאדם מקצועי וישר הבנת את הנושא.
אלא שהסיפא של דבריך יהודית, היא תמוהה בלשון המעטה ומראה עד כמה שטפו לך את המוח בעשורים האחרונים. השאלה לגבי צו הרחקה היא שאלה אחת ויחידה – האם האשה מאוימת עד כדי כך שאם בעלה יהיה בקרבתה ישנו חשש סביר שהוא יפגע בה פיזית. השאלה אם הוא מקלל או מאחל לה מוות כזה או אחר איננה רלוונטית כל עוד הוא איננו מאיים עליה שיבצע זאת.
ואיך לכל השדים והרוחות קורה שכמעט כל גבר שנפתח נגדו הליך גירושין
(92% מהתיקים זה ביוזמת האשה) מוצא את עצמו עם צו הרחקה? לאן הגענו?? מה הטירוף הזה? האם באמת כולם רוצחים אלימים ובריונים? או שזו פשוט שטה? ככה אנחנו מאבדים את ילדינו למה ריבונו של עולם? ברור שישנם נישואים עם גברים אלימים ורוצחים שצריך לתלות אותם ועד שאשה משתחררת מהם לוקח שנים. אבל ריבונו של עולם יש 16,000 תיקים לגירושין שנפתחים בכל שנה האם כולנו כל כך מסוכנים? לגרושותינו ולילדים שלנו? אז איך בדיוק היינו אבות שלהם? ליווינו אותם לכתה א\' בדמעות ובכתה ב\' כשהתגרשנו פתאם עובדת סוציאלית משגיחה על הבן שלא נזיק לו ? (לא אני זו מטאפורה) אם זה היה ככה הייתי מפחד ללכת ברחוב. ואיך יכול להיות שהאשה נזכרת שבעלה מסוכן בדיוק כשהיא עומדת להתגרש ממנו? וכשנגמר הסכסוך נעלמות התלונות? ואיך זה שכאשר מוגשות תלונות על אלימות האשה או תלונות הדדיות רק הגבר נעצר (קחי מקרה מאתמול אדם בשם ג. נפגע מעציץ שזרקה עליו אשתו מהמרפסת בקומה שלישית- הוא הובהל לבית החולים ולאחר שטיפלו בו נעצר בשל תלונה של אשתו על כך שאיים עליה בסכין. הגבר עוד לא עלה לביתו הוא חבוש בראשו ובכתפו סובל מכאבי תופת, אשתו לא נשרטה והוא עצור. מילא אם היו עוצרים את שניהם אבל איך רק הוא עצור?
למה בכל מקרה של תלונות הדדיות רק הגבר נעצר? למה עד כה אף אשה לא נעצרה?
מתי תקלטו שתוקפנות איננה נחלת גברים בלבד? מי סיפר לכן את ההבלותות האלה? יש כל כך הרבה נשים אגרסיביות תוקפניות משפילות חונקות ויש גם אלימות שמרביצות לילדיהן ולבעליהן(אני אישית מכיר גבר מוכה) יש כאלה שרוצחות את בעליהן ואפילו את ילדיהן , אבל אף אחד לא מדבר על זה ולא עושים על זה מחקרים שמוגשים בכריכות מהודרות לכנסת ולנשיא המדינה. הרי את יודעת בדיוק כמוני שבישראל 97% מהגרושות מקבלות את הילדים ומגדלות אותן ללא האב. כידוע גם לך יש המון משפחות חד הוריות שבהן הילד מוכה. מי מכה את הילדים במשפחות של אמהות חד הוריות??? תסבירי לי מי? האבא שכבר שנים לא בבית? אולי זה השכן מקומה 4? ישנה מין אקסיומה כאילו גבר=אלימות אשה=עדינות ורכות. מה אני אגיד לכן… מאד מציאותי ובוגר לחשוב כך. ומי זה שמונע מילדים לראות את אביהם ומסית אותם (ניכור הורי וסרבנות קשר) 3% בכל שנה ע\"פ נתוני בתי הדין הרבניים מי זה \"המשמורן\" הזה? האבא? כמובן שלא.הוא הרי לא מגדל אותם. אלפי ילדים עוברים ניכור הורי , התעללות בנפשם הרכה ואף אם מתעללת לא הועמדה לדין עד עצם היום הזה. למה?
העובדה שגבר מדבר בשפה בוטה כלפי אשתו ונמאס לה והיא רוצה להתגרש היא מובנת והגיונית – זכותה להתגרש ואיש איננו צריך להתפלא על כך. אבל האם בגלל זה היא צריכה להשליך אותו למעצר בתלונות שהוא מסכן את חייה אם הוא מעולם לא סכן את חייה? אני מזועזע כאן מדברי יונה מתחתיך שאומרת \" אשה שסובלת ביטויים כאלה ודומיהם במשך שנים,באיזשהו שלב, מוצא בעלה את עצמו ב\"צו הרחקה\" .ואז הוא לא מבין למה, הוא לא אלים,הוא לא הרים עליה יד.\" יונה גבירתי היקרה אם הוא לא מסכן את שלומה הפיזי או שהוא לא איים עליה שהוא יעשה זאת אין שום סבה חוקית להשליך אותו לכלא!!! יש סבה טובה להתגרש ממנו יש סבה טובה להוקיע אותו כאדם מגעיל ודוחה אבל אני חוזר אם הוא לא הכה אותה מעולם ולא איים שיפגע בה מדוע את משליכה אותו אל הכלא? ……… את פשוט קוראת לנשים לבצע עבירה פלילית במודע!
ובכל זאת בואו ניקח נשימה עמוקה גבירותי ונבין שהמערכת מעוותת ומטורפת ורק אם את כאשה ואני כגבר נפסיק להגיד הבנים רעים הבנות מנוולות נצליח לצאת מזה. רק אם נבין שיש בני אדם רעים ויש בני אדם מנוולים גם נשים וגם גברים ונפסיק כבר עם ההסתה של מין אחד בשני- ורק אם כל צד יבין היטב את מצוקת רעהו ויפעל יחד עימו כדי למגרה, רק כך נצא כולנו מורווחים.
בגלל זה אין מקום לפמיניסטיות שמבחינתן יש עם נשי קרבן ועם גברי מדכא ואין מקום לשוביניסטים שחושבים שאשה היא כלי שרת, אדם ללא דעת ובינה שלא זכאי למעמד שווה.
אני מחפש אנשים ונשים שפויים ואוהבי אדם באשר הוא אדם ולא משנה מהו מינו.
תודה יהודית על הקריאה הארוכה- אני מעריך את זה.
חגי
/001 לחגי סרי
יהודית פוגל, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
תודה על התשובה הארוכה והמרגשת. אינני מאחלת לאף אחד גבר או אישה להיות בניתוק מתמשך מילדיו, ואין צורך להרחיב את הדיבור על כך, הרי אמרתי, אישה שמשתמשת בכלי של הרחקה מתוך כוונות זדוניות ואינטרסנטיות תאכל את זה ובגדול מאוחר יותר. אבל חשוב לי מאוד להבין: האם אתה מתעלם מהמרכיב האגרסיבי בתכונות הגבר?? האם אתה אומר שגבר ואישה מגיבים באותה צורה בדיוק על מצוקות? נראה לי שעל פי זה יקום ויפול דבר. יתכן שנשים הנוקטות באלימות פשוט לוקחות מקדמי הגנה מול האלימות המסויימת המובנית באישיותו של כל גבר. ועכשיו, כאן לא תחרות מי יותר טוב, מי יותר צדיק אלא בירור מדוייק על נושא חשוב. האם הגבר פונה לאלימות (בכל צורות הביטוי שלה) כדבר שיגרתי וכמעט מובן מאיליו או רק כשהוא בחוסר ברירה עמוק וגבו אל הקיר. אשמח מאוד לקרוא תגובות רבות ככל האפשר מגברים. את האמת: האם אתם תוקפניים יותר מהנשים או לא??
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/001/002 יהודית, זו פשוט חוצפה מה שאמרת עכשיו.
גיל רונן, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
תראי איזה סטריאוטיפים דוחים את זורקת לחלל האוויר: \"האלימות המסויימת המובנית באישיותו של כל גבר.\"
וגם: \"הגבר פונה לאלימות (בכל צורות הביטוי שלה) כדבר שיגרתי וכמעט מובן מאיליו.\"
אני מצפה ממך להתנצלות. פגעת בי.
/001/002/001 לגיל רונן
יהודית פוגל, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
איך פגעתי בך? הרי שאלתי שאלה, לא קבעתי עובדות. עדיין אני חושבת שצריך לברר אחת ולתמיד בצורה מוסמכת ובכמה אינסטנציות את השאלות הללו: האם גברים בטבעם יותר אלימים, האם יש הבדל למשל מבחינה זו בין תינוקות בנים/בנות, ושאלה שניה האם גבר נוטה לפתור בעיות בצורה כוחנית יותר מאישה. אני חושבת שהכרת הבעיה כבר תביא להרבה פתרונות טובים לשני הצדדים. יש הקוראים לזה מידת הגבורה שבורא עולם נטע בגבר כדי שיוכל למלא את תפקידיו, אין צורך ליחס לזה קונוטציות שליליות. אני חוזרת ואומרת: הכוונה כאן היא בירור עמוק ויסודי.
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/001/002/001/001 הגבר הוא ישיר יותר מטבעו.
גיל רונן, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
השימוש במילה \"אלימות\" נעשה כאן בצורה מטעה ואני חייב למחות על כך.
כאשר אני נלחם על כבודה של משפחתי איני \"אלים\". אני לוחם.
כאשר אני מגן על בתי מערבי שנטפל אליה בסופרמרקט, איני אלים. אני מגן.
גם נשים נלחמות לפעמים, אבל הן פחדניות יותר מגברים והן בדרך כלל לא עושות זאת באמצעים ישירים אלא בדרכים עקיפות: מניפולציות, שקרים, הסחה, הסתה, הדחה, הרעלה, קנוניות, תפירת תיקים וכו\'.
אגב אני מעריך את הישירות שלך, יהודית. באמת. את שמה את הדברים על השולחן לפחות.
/001/002/001/001/001 נ.ב.: שכחתי התבכיינות ופיתוי, כלי נשק חשובים מאוד
גיל רונן, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
במחסן הנשק הנשי.
/001/003 מקדמי הגנה?? מה???
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
אני מאד שמח על השאלה הזו שהיא שאלה אופינית. ובכן התשובה היא: לא לחלוטין לא. גב\' פוגל. שוב אני מדגיש שאת שבויה בסטרואוטיפ. גבר איננו אריה בסוגר שנוהם כל היום ומחפש לתקוף את כל מי שבסביבה. יש גברים כאלה ? בוודאי ובוודאי. יש נשים כאלה? בוודאי ובוודאי.(הן אולי לא נראות כמו אריה אבל לא כדאי לחיות לידן יש גם עכבישות כאלה כמו שכולנו יודעים ואנחנו גם זוכרים מה קורה לזכר שלהן)
אני לא מתעלם ממה שאת קוראת המרכיב האגרסיבי בתכונות הגבר- אני רק טוען שאותו מרכיב בדיוק קיים גם אצל נשים רק שהביטוי החיצוני שלו שונה.
לאשה אין מאסת שרירים כמו לגבר, וגם קול פחות חזק, היא בדרך כלל נמוכה יותר , אבל את יודעת שלא בהכרח גבר גבוה חזק ובעל קול מקצה העולם ועד סופו הוא יותר תוקפני מאשה רזה נמוכה ובעלת קול צפצפני. הוא רק נראה כזה. האם מחר תגידי שאשה יפה היא גם חכמה יותר או בעלת מידות תרומיות יותר?
בוודאי שנשים וגברים שונים בבטויי חרדה או מצוקה- אבל זה לא עושה אותן צודקות יותר וזה בטח לא עושה אותן פחות מזיקות למערכת הזוגית. כאשת מקצוע את בוודאי מכירה את המושג פאסיביות -אגרסיבית או בהיפוך אגרסיביות-פאסיבית.
יש גם ביטויי חינוך וקודים חברתיים שמאלפים במגזרים וחברות מסוימות את האשה להיות כנועה. אלה קודים בעיתיים- אבל זה ענין נפרד שראוי לדון בו.
עצם השאלה שלך לגברים היא פוגעת ומעליבה ואת יודעת מה אני אשאל אותך ואת כל הנשים כאן
האם זה נכון שאתן שתלטניות יותר מגברים? האם זה נכון שאתן הסטריות יותר מגברים? האם זה נכון שאתן מדברות ללא יכולת להתמקד יותר מגברים? האם זה נכון שאת סוחטות רגשית יותר מגברים? האם זה מדויק להגדיר שאתן מניפוליטיביות יותר מגברים? האם אתן כנשים בכלל יכולות להתעלם מכל המרכיבים האלה באישיותכן כפוגעות במערכת הזוגית?
והכי חשוב … האם יכול להיות שהגברים נעשים תוקפניים כמקדמי הגנה לשלל התכונות הנשיות הללו?
ברגע שתנסי לענות לי על השאלה הזו גב\' פוגל- תדעי כבר את התשובה בעצמך.
/001/003/001 שכחתי משהו חשוב גם.
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
כתבתי והזכרתי קודם בתשובתי הארכנית את אותן אמהות חד הוריות שמכות את ילדיהן. אופס…. לא מסתדר עם התאוריה של התוקפנות הגברית, אלא אם הן שוכרות את השכן מלעלה שיבצע עבורן את העבודה.
/001/003/001/001 קדימה הסתער! אנחנו מתגוננות
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
\"יתכן שנשים הנוקטות באלימות פשוט לוקחות מקדמי הגנה מול האלימות המסויימת המובנית באישיותו של כל גבר\"- ציטוט ממך.
מסכנה.. האשה הזו ממש רחמנות.
שאלה: האם יתכן שגברים מטרידים מינית פשוט לקחו מקדמי הגנה נגד אלמנט הפיתוי של נשים שהסתובבו במחשופים ובהליכה פתיינית?
תשובה: אויש איזה גבר אומלל – מזל שהוא התנפל עליה בזמן!
שאלה: האם יתכן שעבריין מזרחי ששדד בנקאי אשכנזי פשוט לקח מקדם הגנה נגד אלמנט ההשתלטות הטבוע במבנה האישיות של הגבר האשכנזי הלבן?
תשובה: יש! סוף סוף נעשה צדק! זה בכלל לא ערס עבריין זה בכלל רובין הוד!!
שאלה: האם יתכן ששוטר שירה למוות בנרקומן פשוט לקח מקדם הגנה באופיו המסוכן כשהוא בקריז?
תשובה: מה זאת אומרת? בוודאי!! וכי אינך יודע שאולי אם בטעות הוא יפגוש מישהו ואולי הוא יחשוב שהוא מאיים עליו ויכול להיות שאותו אחד שיתכן שהוא יפגוש במקרה ישנה סבירות מסוימת, שהוא יבהיל את הנרקומן בסיטאציות מסוימות ואז יכול להיות מצב שהנרקומן המבוהל ירצח את האזרח התמים? מה לא צריך להגיב כבר עכשיו ולחסל את הנרקומן?
שטפו לך את המוח גב\' פוגל- אינני מכיר אותך ואינני יודע אם את בעלת משפחה ואם את אמא לאלים אחד , שני אלימים או שלשה אלימים או לארבע מלאכיות. אינני יודע אם חס ושלום את נשואה לגברתן אלים ורצחני (באופי… רק באופי)
תסתכלי לבן הקטן שלך (בהנחה שישנו כזה) בעינים ונראה אותך אומרת לו בשקט כשאת מסתכלת לתוך עיניו \"אתה גבר אלים\" בלי \"מותק שלי\" או חמוד של אמא\".
ואז תוך כדי שאת מביטה בעיניו , גב\' פוגל תתחילי להתגונן מפני האלימות שלו ותתחילי להרביץ לבן הקטן שלך מכות רצח!
למה לא? הוא הרי יתחתן ביום מן הימים מישהו צריך להגן על הכלה שלו.
/001/003/002 חגי
יהודית פוגל, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
עוד לא הבנתי מאין ההיפגעות וכו. הרי אנחנו דנים כאן בתכונות אופי גבריות ונשיות, לטוב ולמוטב. נכון, אנחנו רגשניות, מפעילות סחטנות ריגשית, היסטריות, פחדניות, ועוד אבל מה הקשר? אתה רוצה לשנות את המאפיינים והתכונות גבר/אישה או שאתה רוצה להכיר אותם ולדעת לקבל – הגבר את האישה והאישה את הגבר על שלל המרכיבים המולדים באופיים ובאישיותם. אתה וגיל רונן כל הזמן כאילו מנסים להוכיח שעל כל תכונה שלילית של הגבר יש לאישה 2 או יותר תכונות כאלה. לא על זה הדיון ב כ ל ל. ואם זה ימשיך על פסים כאלה כנראה שאפסיק להגיב. הדיון הוא על בואו נכיר את עצמנו, גברים ונשים, ואם אנחנו בזוגיות בואו נשתדל לספק זל\"ז את הצרכים שלנו, פיזיים, ריגשיים וכלכליים על צד היותר טוב ללא מלחמות ותחרות מי יותר טוב ומי יותר גרוע. זה ממש מקומם שהדיון עבר למסלול של הגברים יוכיחו לנשים כמה שהן עלובות וההיפך. בואו נתייחס לגופם של דברים ואולי תצא איזושהיא תועלת. כל טוב לכם. נ.ב. אתה מזלזל באינטליגנציה שלי כאשר אתה מביא דוגמה לאלימות – כאשר ערבי תוקף את הבת שלי, לא אגיב כי זו אלימות?? נו, באמת…
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/001/003/002/001 אין לך צל צילו של מושג עד כמה פגעת
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
בי כבנאדם.
/001/003/002/002 את עונה למישהו אחר לא לי
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
אינני יודע על איזה ערבי את מדברת. אני לא כתבתי דבר כזה. ואת בכלל לא מתחילה להבין על מה אני מדבר.
להדביק תוקפנות לאדם ממין מסוים רק משום שהוא נמנה על המין הזה באופן גורף כזה- זו הסתה פרועה ושקרית . אני לא \"על כל תכונה מוסיף שתיים\" אני מביא לך דוגמאות שאנשים לא מביאים. אני מאמין בשוויון ומאד מעריך נשים כבעלות תבונה יכולת שכלית ויצרים בדיוק כמו לגבר רק שביטוים שונה.
יש נשים דעתניות, יש נשים חכמות, יש נשים רכות וחומלות- בדיוק כמו שיש גברים כאלה. נשים אוהבות יחסי אישות ויש להן יצר מיני בדיוק כמו לגברים (רק שביטויו שונה ) נשים אוהבות ילדים בדיוק כמו גברים.
יש נשים רעות, יש נשים אלימות, יש נשים רוצחות, בדיו7ק כמו שיש גברים כאלה.
יש שוני מהותי ושורשי בין גברים חלנשים בהרבה תחומים אבל לחלוטין לא בהקשר של רוע ואכזריות.
המשוואה של נשים קרבנות ורחמניות וגברים רוצחים קיימת אולי רק בתוכניות המגדר של אוניברסיטת ברקלי ובמוחן הקודח של פמיניסטיות קיצוניות. זה לחלוטין לא קיים במציאות.
אני בחיים לא אכליל את כל הנשים כהסטריות, מניפוליטיביות וכו\' למרות שישנן כאלה כי לא כולן כאלה. ואני תובע ממך לא להכליל אותי כתוקפן ואלים רק משום שמיני הוא זכר.
בעיני נשים וגברים אמנם שונים מהותית כמעט בכל דבר, אבל המשוואה שנשים מתגוננות וגברים תוקפנים זה אחד השקרים הגדולים ביותר של המאה ה-20.
נראה אותך חיה כל הזמן כשכל העת מורים על פרצופך- ואומרים לך את מטומטמת מגיל 0 ועד 120. בצדק התקוממו הפמיניסטיות על היחס שהיהמנת חלקן של הנשים במשך דורות רק שעכשיו הן עושות לנו את זה. ולי זה נמאס. ככה אנחנו חיים כל הזמן כאילו אנחנו תוקפנים ואלימים ולא משנה מה נעשה- אלה שטויות!
ואם את חושבת שאני תוקף את המין הנשי כנראה לא הבנת דבר וחצי דבר מכל מה שקראתי וחבל. להדביק לבנאדם תוקפנות או אלימות זה ביטוי חיצוני של שלל רגשות ומי כמוך כאשת מקצוע אמורה לדעת את זה. זה לא קשור למין האדם.
בחיים שלי לא הרמת ידי על אף אדם (אני לא יכול להשתמש בדימוי לא מרים ידי על זבוב כי רק הבוקר הרגתי אחד- מצטער, אבל אשתי הרגה לפני מספר ימים אחד כך שאפילו בזה אנחנו שווים) אני לא מוכן לשתוק יותר !! מה שעשית זה לא דיון מפרה על שוני בתכונות אלא הדבקה של מעשים למין האדם שזה שובינזם מכוער ואם הייתי אשה הייתי אפילו אומר שזה אלים.
מה זה \"אתה וגיל רונן\"? אנחנו לא מתאמים הודעות ביננו. אין לי מושג מדוע את כורכת אותי איתו. אני אמנם מוקיר אותו כאישיות אינטלקטואלית מהרמה הגבוהה, וכאדם, אבל יש לי גם הרבה נקודות מחלוקת איתו.(תשאלי אותו והוא יאשר לך) הוא מנהל הפורום ואני לא שותף בזה בשום צורה אני כותב מן המנין.
/001/003/002/002/001 לחגי
יהודית פוגל, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
נראה לך שניתן יהיה לקיים דיון עיניני ואינטלקטואלי בנושא מיהו גבר ומהי אישה ואיך קרתה המלחמה ביניהם??
————————————————-
יהודית פוגל
יעוץ אישי, זוגי ומשפחתי
052-8703667
674-7620 (03)
/001/003/002/002/001/001 אם לא יטיחו ככה עלבונות קולקטיביים בוודאי שאפשר
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
/001/004 חגי וגיל – לא צריך להיעלב יהודית לא התכוונה אישית.
moson, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
יהודית דיברה על אגרסיביות – תכונה שאני בהחלט חושב שהיא גברית.
יחד עם זה אני חושב שהיא והרבה אנשים טועים במשוואה אגרסיביות = אלימות.
אלימות עלולה להיות ביטוי מעוות של אגרסיביות בעיקר ע\"י אנשים חלשים – אבל אלימות היא לא רק תוצאה של אגרסיביות -עובדה שגם נשים אלימות פיזית ומילולית(גם תלונת שקר היא סוג של אלימות)
לדעתי אני אדם אגרסיבי – כשיש לי מטרה אני ממוקד בה ומגיס כוחות על מנת להשיג אותה על מטרה חשובה אני יכול \"להתאבד\". זה עזר לי בצבא בעבודה (שם אני כל יום מתמודד עם אתגרים) ובכלל בחיים.
יצא לי גם להרוג זבובים וקצת יותר מזה. אבל כל זה לא עושה אותי אלים פיזית או מילולית. הפוך להיות אגרסיבי זה להגיב ולפעול בפרופורציות אחרת אתה מתפזר והופך לא ממוקד.
יהודית דיברה על אגרסיביות – לדעתי כדאי להכיר במרכיב הזה ולנצל אותו כי יש בתכונה הזאת הרבה טוב.
ולהיודית שימוש בצו הרחקה תוך כדי שמשקרים – זו עבירה על החוק וההלכה והפעלת אלימות.
מה גם שזה לא הגנה עובדה שבתלונות האלה מדובר באנשים שבעבר לא הפעילו אלימות וגם לאחר הצו לא היו אלימים למרות \"מרכיב האלימות המסוים שבהם\" ובסופו של דבר כשהשיגו את מטרתם – ויתרו הנשים על צו ההרחקה.
/001/004/001 מה שיהודית כנראה לא מודעת לו זה כמות
גיל רונן, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
הסבל האנושי שנגרמת כאשר שכבה גדולה של אנשים בעמדות כוח מחזיקים בדעות כל כך מכוערות לגבי מחצית האוכלוסיה.
קראו למשל את הסיפור על השופטת מקייס הנוקמת בגברים:
http://www.nfc.co.il/Archive/002-D-26676-00.html?tag=18-10-33
/002 תיקון קטן
יונה, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
חגי,אני לא אמרתי להשליך אותו לכלא, אני אמרתי \"צו הרחקה\",שזה אומר שלמשך תקופה מסוימת ומ ו ג ב ל ת אסור לו להיות עם אשתו באותו בית.
זוהי תגובה מיידית,אחרי רפרוף קצר על דבריך.
באופן כללי אני מסכימה איתך, תגובה מפורטת יותר תבוא בהמשך ,בע\"ה.
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/002/001 ומדוע צו הרחקה זה בסדר?
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
אם הוא לא איים עליה, אין שום סבה להוציא לו צו הרחקה- מתי תפנימו את זה? נהייתן שיכורות מכח !!! בסופו של דבר ישתמשו בזה נגדכן. לא חבל?
לידיעתך מה שמתחיל כצו הרחקה מגיע מהר מאד למעצר של מספר ימים ומשם רבים מאבדים את עבודתם או שקידומם נמנע (כי מי רוצה לקדם או להעסיק מישהו עם רישום פלילי? ויש גם חוקי מדינה שמונעים קידום במקמות מסוימים לאנשים עם רישום פלילי. אתן בכלל לא מבינות מה אתן עושות!!
צווי הרחקה זה לא משחק!!!! תתחילו להפריד בין גברים מהזן הדוחה והמגעיל שראוי להתגרש מהם לבין אלימים ומסוכנים שבנוסף לגירושין צריך לסגור אותם בבית הסוהר.
ז-ה ל-א א-ו-ת-ו ד-ב-ר !!!
בסופו של דבר הקרבנות האמיתיים יתקלו בחומה של חוסר אמון. בסופו של דבר גברים לא יעסיקו נשים מרוב פחד מהן. (וזה כבר קורה בימינו- לי יש חבר שלא מוכן להעסיק נשים בשום פנים ואופן- הוא אומר לי \"מה אני צריך שאיזו בחורה שאפתנית תהרוס לי את המשפחה ותהרוס לי את החיים רק בגלל שפעם היא תחשוב שלא קיבלה את מה שמגיע לה?)
/002/001/001 התייחסתי לזה בתגובתי למוסון
יונה, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
יתכן שלא קראת אותה.אני מצטטת (את עצמי):
\"אני לא מעודדת ,חס וחלילה ,להגיש תלונת שקר.
אני מדברת על אותה דינמיקה שאתה מדבר עליה,בסופו של דבר הוא עלול לא לשלוט בעצמו,לתת סטירה,וכו\'… או להגיד \"אני ארצח אותך\" (שזה כבר איום מפורש שמצדיק הרחקה,עכשיו לך תוכיח שבכלל לא התכוונת)
זה ענין ארוך ומורכב,ובגלל זה לא רציתי להכנס לזה כאן בפורום.
דבר נוסף,כמו שאלימות מילולית היא ביטוי למצוקה (כמו שכתבה יהודית),גם פניה למשטרה ובית משפט היא ביטוי למצוקה של האשה,ולכן אם האיש באמת רוצה לתקן את המצב,בהחלט עדיף שינסה להבין את המצוקה של אשתו ולבדוק איך אפשר לתקן (בעזרת יעוץ/טיפול/גישור או כל דרך אחרת בהתאם למצב),ולא יחריף את המצב ב\"להשיב מלחמה\".
דוגמא קיצונית ומצוינת לכך יש בסיפור שהביא \"יוסי בן דוסי\" (על משטרת אשדוד).
הבחור הגיע למסיבת חנוכה בגן של הבן שלו, לפני שנכנס לגן,\"קלט\" את ה\"אויב\" ממתין לו ומיד נגרר להכנס שם לעימות, שבסופו הוא רק הפסיד (מיותר לציין שהוא לא הגיע למסיבה וגם לא הבן שלו).
כמו שציטטתי בהזדמנות אחרת \"אל תהיה צודק- תהיה חכם\".מה היה קורה אם הוא היה מתעלם מהם באותו רגע, נכנס לגן,חוגג עם הבן שלו ,משמח אותו ושמח בעצמו, ורק אח\"כ מתפנה למלחמה הצודקת שלו ?
אני מניחה שהכל היה נראה אחרת.
ועוד נקודה למחשבה:
לכל מטבע יש שני צדדים,ואני יכולה לתאר לעצמי מניעים אחרים של האשה להופיע שם,אולי היא הביאה את הבן הגדול כי הוא התגעגע לאבא שלו,למשל? …..
לסיכום, חז\"ל ניסחו את זה הרבה יותר טוב ממני \"מוות וחיים ביד הלשון\".
\"מוות וחיים\" -לא פחות.
\"
ובענין \"ביד הלשון\"(או המקלדת במקרה הזה) .אתה יוצא נגד הכללות ונפגע כשיהודית כרכה אותך עם גיל.
אבל אתה גם מכליל:\"אתן בכלל לא מבינות מה אתן עושות!!\" \"תתחילו להפריד….\"
וגם ההמשך הוא הכללה שאני לא אוהבת בכלל: \"גברים מהזן הדוחה והמגעיל שראוי להתגרש מהם \",
אני לא חושבת שיש \"זן דוחה ומגעיל של גברים\" אני חושבת שבכל משפחה צריך לעשות את השיקול המסוים לגבי אותה משפחה.ולשקול את כל הכלים לתיקון.גירושין צריכים להיות מוצא אחרון ממש.כמו שלא כורתים רגל לפני שעושים 100% מאמצים להציל אותה.
חלק מהכלים לתיקון,עשויים היות לפעמים, צוי הרחקה וסרבנות גט.אם יודעים להשתמש בהם בעיתוי ובמינון הנכון.
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/002/001/001/001 דוגמא לדברי
יונה, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
מצאתי בפורום נישואין וזוגיות.
כאן:
/Forum/Forum.aspx/t27104#368784;
\"קראתי את כל התגובות עד עכשיו – וגם אני סבלתי מבעל שאומנם אינו מכה אבל מתעלל מילולית ( משפיל , מקלל וכו\' ) אחרי שנות נישואים רבות ועם ילדים קטנים וגדולים שספגו מאבא שלהם לא פחות ממני החלטתי שזהו ואם הרבה אומץ החלטתי להתגרש – ורק כשבעלי הבין שאני רצינית ( וזה לא קרה תוך יום או יומיים ) הוא הסכים ללכת לטיפול גם פרטי וגם זוגי ( הוא פשוט הבין שאם לא זה הוא מאבד את משפחתו …)
סופו של הסיפור שלנו טוב – אחרי טיפול זוגי של כבר כמה שנים טובות הבנו גם בעלי וגם אני שמי שמגיע ממשפחה שבה האבא מתעלל בבני המשפחה .. סביר להניח שגם הבן ( בעלי ) יתעלל בנו .
לימדו את בעלי מה בסדר ומה לא , איך לנהוג ואיך לשוחח בנעימות ובנחת …
ואנו חיים מאז באושר ובאושר …
וכל זאת כמובן בזכות הרצון של בעלי בכלל להשתנות – כי אם לא אז לא היה בכלל על מה לדבר !\".
כמו שנאמרים \"אם אתה מאמין שיכולים לקלקל-תאמין שיכולים לתקן\" ו\"כל עוד הנר דולק-אפשר לתקן….\"
אני מאמינה שאפשר לתקן אפילו מצבים קשים הרבה יותר. מה שצריך זה – \"נחישות ורגישות\". (ביטוי שמאד לא אהבנו לפני שנתיים וחצי) וגם הרבה תפילות.כמו יעקב אבינו \"דורון,תפילה ומלחמה\" .
ולא לשכוח שכל זה למען המטרה המרכזית,והא חיזוק המשפחה היהודית,אבן הבנין של עם ישראל .
וכאן אני שוב מחמיאה לך,חגי,על דבריך בראש השרשור.
תודה לך
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/002/001/001/001/001 נו? יופי מצוין!
חגי סרי, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
טוב מאד שהעמידה אותו על מקומו וחזק! אבל אם היא היתה מגישה נגדו תלונה על אלימות היא היתה שקרנית, נוכלת ועבריינית פלילית. וטוב שהיא ידעה להבדיל בין מצוקתה האישית לבין האמת. איום בגירושין היה בדיוק מה שהיתה צריכה לעשות, אולי אפילו להתגרש, אבל להגיש תלונה ולדרוש צווי הרחקה במקום שאין סבה, את זה היא לא עשתה וזה מה שעושה אותה לאשה הגונה. ועל זה בדיוק דברתי יונה. זה ההבדל שהרבה נשים לא שמות לב אליו.
כל הכבוד לאשה הזו ואני מאחל לה רק שמחה ואושר. היא אשה הגונה. וחבל שסבלה כל כך הרבה. הלוואי שרק אושר יהיה מנת חלקה.
/002/001/001/001/001/001 היא אשה הגונה ולא התלוננה על אלימות פיסית
יונה, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
כי לא היתה אלימות פיסית.
אבל בהרבה מקרים זה מגיע גם לזה וצריך להתלונן אבל לא \"לשפוך את התינוק עם האמבטיה\" אלא במקביל גם לפעול לתיקון,כמו שעשתה האשה הזאת,שבעיני היא גיבורה אמיתית,ודוגמא נפלאה ל\"חכמת נשים בנתה ביתה\".
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/002/001/001/001/002 שאלה: אם אמא נותנת סטירה לילד שלה, האם לתת לה צו
גיל רונן, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
הרחקה?
ואם זו הסטירה החמישית?
העשירית?
אם פעם בכמה שבועות היא מוציאה את כל העצבים שלה מהתיסכול שלה בחיים על הילד שלה – האם אז כדאי לתת לה צו הרחקה? לחודש אולי, שתירגע קצת? או אולי שלושה חודשים ברדיוס של 20 ק\"מ?
האם כדאי לפתוח בהליכים משפטיים עם הרווחה בשביל לקחת ממנה את ילדיה, בתקווה שזה מה שינער אותה ויגרום לה להפסיק לתת סטירות?
/002/001/001/001/002/001 אתה אולי ציני ,גיל,אבל הדברים האלה קורים.
יונה, י"א טבת תשס"ח (20/12/2007)
משפחות מופרדות ומורחקות,וילדים מוצאים מהבית.
וזה בעייתי לא פחות.
באופן כללי,אני מסכימה,כל הנושא הזה בעייתי.
ולכן,כמו שאמר חגי, בואו ננסה לחשוב על דרך חיובית לחינוך הבנים והבנות,האנשים והנשים,לחשיבות התא המשפחתי והדרכים לבנות אותו בצורה נכונה מתוך כבוד \"יותר מגופו\" ו\"שיהיה בעיניה כמלך\",ו\"אהבה ואחוה ושלום ורעות\".בואו ננסה להיות חיוביים ולא שליליים.
אתה תקום תרחם ציון כי עת לחננה כי בא מועד !
נשוב בעוז לעזה
/002/001/001/001/002/001/001 יונה אני טיפוס חיובי לדעתי
גיל רונן, י"ב טבת תשס"ח (21/12/2007)
ואני בעד תיקון. לא סתם בחרתי שם לעמותה שמתבסס על חשיבה חיובית ואינו עוסק בגירושין, זכויות הגבר (מול האשה) או משהו כזה.
יחד עם זאת מתנהל פה ליבון ולפעמים יש רגעים לא נעימים. נדמה לי שאני וחגי והגברים האחרים שמתכתבים איתכן דווקא מתנהגים בג\'נטלמניות. אנחנו סופגים ביטויים קשים ולא תוקפים חזרה במלוא הכוח, גם לא במחצית הכוח, ומעוניינים מאוד בדיאלוג. אם את ויהודית תחליטו שאתן לא משתתפות יותר, אראה בכך כישלון שלי.
להזכירך – אני מנהל את הפורום ושום דבר לא מונע ממני למחוק הודעות שאומרות דברים שלא נוחים לי, כפי שקרה להודעה שלי בפורום השכן.
הדברים האלה צריכים לצאת החוצה וצריך להיות חשבון נפש נ ו ק ב במחנה הנשי, ובמיוחד במחנה הנשי-פמיניסטי. זה שאני וחגי סובלים פה קצת ומתעצבנים (ואני מוצא עצמי מול המקלדת בשעה מאוד לא קונבנציונלית) זה שטויות. אבל תחשבי על הגברים שמתענים אצל שופטת כמו מקייס (קראת את הקישור לכתבה? תקראי, יונה). תחשבי על גברים שמקבלים יחס פמיניסטי מחוקרי משטרה, מפקידות סעד, מפסיכולוגים שאמורים לקבוע את כשירותם כהורים…
תחשבי מה קורה כשכל המערכות שאמורות לפעול ללא משוא פנים פועלות מתוך שיכנוע פנימי שהגבר הוא פגום גנטית, הוא נולד אלים ואינו יכול לשלוט בכך, ממש כפי שהיהודים נולדו פגומים וקמצנים אליבא דצוררינו. תחשבי על זה, ולא לשניה אחת, ולאט לאט תקבלי תחושה טובה של מהות הגיהינום.
ואם תגידי לי \"בסדר, עכשיו תרגישו אתם איך זה לעמוד מול דייני בית הדין הרבני ושוטרים שוביניסטיים וכו\'\" – תתפלאי, אני מוכן לקבל שיש בזה מן האמת. אבל אצל גברים בעמדות כוח ישנה גם אבירות כלפי נשים, ישנה גם חמלה. עובדה שכל החוקי הפמיניסטיים עוברים בלי התנגדות בכנסת, וגם החרדים משתפים פעולה (עד עכשיו לפחות. יש לקוות שזה ישתנה).
אצל נשים בעמדות שררה, בעידן הפמיניסטי, איני רואה ולו קמצוץ של החמלה האבירית הזו.
המחלקה המשפטית בתנועה עוסקת בייצוג בחוק הנוער במחירים סבירים . במחלקה זו עוסקים בתביעות נזיקין נגד גופי הרווחה.. עורכי דין מומחים בחוק הנוער, בפלילים, ובדיני משפחה שאינם משתפים פעולה עם הרווחה. טלפון לפרטים:אצל אלון יו"ר התנועה0547643477
