ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה

ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
1
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
יום שלישי, י"ז כסלו התשס"ח ( 27.11.2007 ), שעה 12:30
סדר היום: הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים אמסלם – היו"ר
אברהם רביץ
מוזמנים:
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה המשרד לבטחון פנים
איילת וידר-כהן – התסדרות הפסיכולוגים, פסיכולוגית קלינית
איילת עוז – הסנגוריה הציבורית
פיני זוהר – סמנכ"ל עיתון הירדן
יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו
רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש
משה אברג'ל – עמותת עתיד לילדי הגירושין
צעירי דרור – עמותת עתיד לילדי הגירושין
שולמית מלמד – אתר האינטרנט ערוץ 7
טובה אבן חן – טוענת רבנית, כותבת ב"ישראל היום"
ד"ר אריק כהן אדד – פורום הורים עולים
ד"ר מרק רבוצקי – פורום הורים עולים
חגית לב – עו"ד, עורכי דין לענייני משפחה
גיל רונן – הפמיליסטים
יעל הרמל – השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה
אורית עירון – מנהלת המח' למניעת אלימות במשפחה, נעמ"ת
עו"ד הדרה מטר – יועמ"ש מרכז למניעת אלימות במשפחה ומקלט לנשים מוכות
עו"ד אורית דרור-הראל – דיני משפחה, יועצת משפטית מרכז גליקמן
עו"ד אמאל לון
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
2
הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה
היו"ר חיים אמסלם:
אני פותח את ישיבת ועדת המשנה.
תוך דקות צריכים להיכנס לכאן נציגי משטרת ישראל, שלמעשה הם גורם חשוב מאוד
והם עלו מספר פעמים כגורם מכריע בדיון שקיימנו בפעם האחרונה. אני רוצה להבהיר שאני
מבקש שהדיון הזה, בניגוד לדיון הקודם שאולי היה ברמה של הוצאת קיטור, יתנהל בשקט, על מי
מנורות ובמישרין ובצורה מכובדת. במידה ותהיינה התפרצויות או השתלהבות אנחנו נורה
להוציא מהוועדה. מטרתנו היא לא לעשות כאן פופוליזם אלא באמת לנסות לתת פתרון לנושא
אמיתי וכאוב, שדורש מענה ודורש תשובה.
בטרם אבקש לשמוע ולהשמיע, הייתי רוצה שכבר נקבל החלטה ראשונה מדבר שעלה
בדיון הקודם והוא מתבקש. בזמנו הרב רביץ הקים ועדה, הוועדה הזו ישבה מעל שנה וחצי,
קיימה דיונים, עשתה תחקירים, והיא לא הגיעה לסוף הדרך, לא היו מסקנות לוועדה הזו. אבל,
היו פרוטוקולים, וגם אם לא היו מה שהוא ברמה של מסקנות ביניים, אבל היה כיוון מסויים,
שהוא מאוד חשוב והוא יקל עלינו בסופו של דבר ובסופו של יום בכל החלטה שתהיה, כזו או
אחרת, להתבסס על נתונים ועל מחקר ועל עבודה ראשונית שנעשתה על ידי הוועדה.
הייתי מבקש וילמה, שתרשמי לך שאנחנו נפנה דרך כל הגורמים שצריכים, כלומר נגיע
לאותם חברי הוועדה ונבקש מהם להמציא לידינו כל מסמך או כל תיעוד רלוונטי, ואת
הפרוטוקולים מישיבותיהם. זה יהיה מאוד חשוב לצורך עבודתנו והמשך עבודת הוועדה.
אנחנו נלחמים ונילחם עבור זכויות בישראל. עבור זכויות נשים בישראל, בוועדה למעמד
האישה כרגע דנים בנושאים הללו. אלה נושאים חשובים, אני מדגיש. אבל אנחנו נילחם ונלחמים
למען זכויות גם הגברים בישראל. גם להם יש זכויות. אנחנו לא ננסה לתקן עוולות בעשיית עוולות
אחרות או עוולות יותר גדולות. לא בכך שבמשך שנים מעמד האישה היה פגוע, ואולי עם עודף
הרצון והמוטיבציה להשוות אז אנחנו למעשה מתקנים כישלון, בכישלון יותר גדול. משל לאותו
בעל טלאי שעל מנת לכסות את הטלאי שלו הוא חותך מאותו המכנסיים חתיכת בד אחרת כדי
לסתום את הטלאי הראשון. לא השגנו בזה כלום.
אני רוצה גם לומר, וזה אחד הדברים שעלו מהדיון הסוער הקודם, שופטים בישראל
אמורים לשפוט על פי חוק. הם אינם אמורים להמציא את החוק. החוק נחקק בבית המחוקקים
ובכל אינסטנציה ראוייה לכך. הם שופטים על פי חוק ולא על פי תחושות ולא על פי רצונות. נציגי
משטרת ישראל, אני רוצה לומר לכם שבישיבה הקודמת לא השתתפת, ונוכחותכם באמת היתה
חסרה, מפני שאין מה לעשות, וכך עלה מתוך הדיונים שקיימנו, גם הדיון המקדמי וגם הדיון
הקודם, שלמעשה הטיפול בתלונות שווא של נשים כלפי גברים הוא אחד המפתחות ואחד השלבים
הראשונים שמייצרים בסופו של דבר איזו שהיא מערכת שהיא מערכת שלצערנו היא מערכת עם
תו של עוול. ואף אחד איננו מעוניין בכך.
אני לא בא לומר שהדבר תלוי במשטרת ישראל, כי אני מעריך שמשטרת ישראל פועלת גם
מתוך הכוונה וגם מתוך כיוון שהיא מקבלת מגבוה או מהמערכת של אכיפת החוק מבתי המשפט.
אבל מאחר ששוב ושוב הטענה הזו עולה, הייתי רוצה פשוט לענות על השאלה האם נכונה טענת
ארגוני הגברים כי יותר מעשרת אלפים גברים חפים מפשע סובלים מעינוי דין מדי שנה בגין
תלונות כזב של נשים, ולמעשה האם זה נכון שבבתי הסוהר בישראל יושבים יותר מאלף אזרחים
חפים מפשע בגין עבירות נגד נשים שלא ביצעו מעולם. זו למעשה השאלה הראשונה, שאלת
המפתח. מכאן אנחנו נגלוש לדיון, וסליחה שעם כניסתך לחדר כבר אנחנו מתחילים.
נורית זיו:
קודם כל אני מתנצלת שאיחרתי, היום יש לי ארבע ועדות ואני מנסה לנתב ביניהן. אם
יורשה לי, באמת בפעם הראשונה לעשות איזה שהוא דיון שהוא דיון שגם יסביר את הבסיס על
עבודת המשטרה. לשאלתך אני כבר אומרת לא לגבי האסירים, אני גם אבהיר את עמדתי.
אני גם אתן נתונים וגם אתן, אם אדוני יאפשר לי ואדוני יקבל את דעתי, אז גם אולי איזו
עצה להמשך, משום שאני מבינה שהטענה של האנשים שיושבים כאן, היום מדובר במשטרה, אבל
אני כך הבנתי, אני דיברתי גם לפני מספר ימים עם אחד הנציגים, אני ככה הבנתי שהטענה
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
3
זאת אומרת אם זה משטרה, אם זה בתי המשפט בפסיקה, אם מדובר בפקידות הסעד,
אם מדובר במשרד המשפטים ובפרקליטות. זאת אומרת יש איזו השקפת עולם שהשקפת העולם
המכוונת את כל המערכות האלה, כך אני מבינה, ותקנו אותי אם זה לא נכון מה שאני אומרת,
היא כזו שמביאה את המערכות, אם במכוון ואם שלא במכוון, למצב כזה שבעצם הגברים יוצאים
נפסדים מבחינה זו שכמו שנאמר אלף אסירים מתוך אלף שמונה מאות יושבים על לא עוול בכפם.
אז קודם כל, אם נדבר על האלף אסירים האלה, הם אלף אסירים שבית המשפט דן בהם.
דן בהם זאת אומרת שמע את כל הראיות, החליט, ובסופו של דבר הרשיע את הבנאדם והוא נשלח
לבית הסוהר. אני חייבת לומר עוד דבר, עוד נתון, שבסך הכל מיעוט התיקים מגיעים לפתחו של
בית המשפט. זאת אומרת שהמקרים נבחרים בקפידה מאוד גדולה, אלף בגלל המטריה, בית בכלל
המקרים הם נבחרים בקפידה משום שבמשפט הפלילי, כולם כאן יודעים, צריכים להוכיח מעבר
לכל ספק סביר.
לכן צריך לעשות למעשה את ההבדל בין תחילתו של ההליך, שזה תחילה של התלונה, אם
יש מעצר או אין מעצר, וגם נתייחס לזה ולא נימלט ונדון בכל הדברים שמעלים את הדברים, לבין
ההחלטה בסופו של דבר, כשאנחנו בוחנים את התיק, אחרי כל המאמצים מה שיכול ויהיה בפנינו,
מטבע הדברים, מאחר שזה בתוך המשפחה בין בני הזוג, חלק גדול מהתיקים הם תיקים שהם בין
בני זוג, בין שני אנשים, המשפט הפלילי מאפשר לנו להגיש תיקים כאלה, ובית המשפט צריך
להזהיר את עצמו, יכול להרשיע על פי עדות יחידה, והוא מזהיר את עצמו, והוא יכול להרשיע.
אבל אנחנו מתוך שיקולים מערכתיים, מאחר שאנחנו גם לא רוצים להעביר אנשים שהם חשודים
בעבירה גם מסכת ייסורים במקרים שאנחנו חושבים שאולי יהיה זיכוי, לא כי לא יכולנו להגיש
את התיק אלא בגלל שזה נעשה בדלת אמות.
אתם צריכים להבין, המשטרה ומערכות האכיפה נמצאים פה בין הפטיש לסדן. מחד
אומרים אתם לא בסדר. מאידך אומרים למה לא בסדר, אני אמרתי, למה אתם לא מאמינים לי.
ולמעשה אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן מבחינת השיקולים שלנו, ואנחנו צריכים באומץ לעשות
את השיקולים, שלפעמים הם על דעת הסקטור הזה ולפעמים על דעת הסקטור הזה ולפעמים לא
על דעת שום סקטור. זאת אומרת אנחנו מחוייבים כמערכת לעשות את השיקולים.
אותם תיקים, המעטים ביחס לתלונות, מגיעים לבית המשפט. כל אלה שכבר סוננו והגיעו
לבית המשפט, בית המשפט שמע את העדויות, הרשיע, והם נמצאים היום בבתי הסוהר. אז בודאי
אני לא יכולה להסכים לעובדה שאלף אנשים מתוך אלף שמונה מאות שבית המשפט כבר שמע את
הראיות והרשיע הם אנשים שהם חפים מפשע. אני לא יכולה לומר כזה דבר, אני לא יודעת על
סמך מה זה נאמר. אני באופן אישי לא יכולה להסכים לזה.
היו"ר חיים אמסלם:
את רוצה לומר שיש הבדל לגבי תלונות שווא בין של גברים כלפי נשים או נשים כלפי
גברים? אני רוצה שאת הנקודה הזו תחדדי.
נורית זיו:
מאוד חשוב, מאחר שאנחנו באמת, אני חייבת לומר את האמת, בדיונים הקודמים
למעשה אני הרגשתי שאני לא מצליחה להבהיר כאן, ולא נעשתה פה באמת שיחה והבהרה על
סמך מה מדיניות המשטרה נעשית. ויש חשיבות מאוד גדולה. אני מבינה מה הטענה. ואני אענה
גם על זה. יש חשיבות מאוד גדולה שאפשר לומר מה בסיס העבודה, ואחרי זה אנחנו נתמקד גם
בדברים הספציפיים שמדברים עליהם. אני לא אמלט מזה, אני אענה על הכל.
בסיס העבודה שלנו, הוא של מחקר האומר יש מאתיים אלף משפחות שסובלות
מאלימות. התוצאה היא כשש מאות אלף ילדים שהם לאו דווקא סובלים מאלימות אלא הם
עדים לאלימות. התוצאה היא תוצאה של העברה בין דורית, של אנשים שלא חיים בשלום בתוך
המשפחה, העברה בין דורית של אלימות בבתי הספר, אלימות ברחוב, העברה בין דורית למשפחות
הבאות. אם תחשוב על הדור הבא של שש מאות אלף אנשים בהעברה בין דורית ואחר כך עוד דור,
מדובר בהשלשה כל דור של דבר של אלימות שהגרעין שלה הוא גרעין משפחתי. ולכן המשטרה
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
4
אפשר להגיד שהבסיס העיקרי של עבודת כל המערכות, הוא ועדת בן שלום. ועדת בן
שלום ישבה ב 1998- , למעשה איגדה את ראיית העולם, את המחקרים האקדמיים וכו' והיתה
ועדה בין משרדית מאוד רחבה. הנציגים של כלל הארגונים, כלל המשרדים, לרבות אנשי אקדמיה,
כולם ישבו בתוך הוועדה הבין משרדית הזאת והם התוו למעשה את הקווים ושלחו את כלל
המשרדים לעבודה בהמשך. בוועדה הבין משרדית הזאת דיברו גם על העובדה שאישה מגיעה
להתלונן, שמירב הנפגעים מאלימות הן נשים, ואני חייבת לומר שגם אם אני מדברת על הפן
המשטרתי, מה שאני יכולה להביא כפן משטרתי, מה שאנחנו רואים שאכן שמונים אחוז
מהתלונות הן תלונות נשים.
מה שאני יכולה לומר, וזה התוצאה העובדתית, אני מדברת פה רק על עובדות שיש ולא
על תחושות בטן, ומחקר אקדמי אגב הוא לא תחושה בטן אלא מחקר שיש לו אמות מידה
אקדמיות, ועל סמך זה היתה ועדת בן שלום. שמונים אחוז מהתלונות הן תלונות של נשים. מה
שאני יכולה לומר שנשים, כשיש פגיעה הפגיעה שנשים נפגעות היא חמורה יותר פיזית. זה אולי
תלוי בנושא של יחסי הכוח הפיזיים, אבל הפגיעה הפיזית גדולה יותר ויש יותר מקרים שנשים
נפגעות באופן פיזי.
הדבר העובדתי הבא שבאמת מבחינת מקרי רצח לצערנו יש הרבה יותר מקרי רצח של
נשים מאשר גברים. אם כי אני חייבת לומר שמקרה רצח זה המקרה הקיצון, אנחנו כמובן רוצים
לאיין ולאפס ולהביא למקום שלא יהיו בכלל מקרי רצח כי זה אסון כל מקרה לגופו, אבל זה
המקרה הקיצון. אנחנו מדברים על כלל המקרים, וזה מבחינה עובדתית מה שיש לפתחה של
המשטרה.
כולם מכירים את החוק למניעת אלימות במשפחה. היו דיונים מאוד גדולים, החוק הזה
נחקק בשנת 91 ' ובשנת 91 ' כבר עלה הנושא הזה של השימוש במערכת. אגב החוק למניעת אלימות
במשפחה הוא חוק מאוד רחב. כי אם אנחנו כמשטרה עוסקים רק בעבירות, על פי חוק, אם
מתלוננים ונודע למשטרה על עבירה שהיא עבירה על פי חוק, רק אז אנחנו יכולים להתערב,
לעצור, להרחיק וכו'. החוק למניעת אלימות במשפחה הוא הרבה יותר דרקוני מבחינה זאת שהוא
יכול בעצם להביא להרחקה של אדם מהמשפחה לא רק על סמך מקרה שנעשה, עבירה שנעשתה,
אלא מקרה של התעמרות נפשית ואפשרות שהתרחש מעשה אלימות או מעשה עבירת מין כלפי
בנאדם. והיה דיון לא מבוטל, גם בכנסת, דיון ציבורי על העניין, שמה נעשה עם אותם אנשים
שלמעשה ישתמשו במערכת, שהיא בית משפט לענייני משפחה במקרה הזה, ויבואו ולמעשה
ישתמשו בה לצורך הוצאה כאשר לא היו דברים מעולם.
הדברים הובאו אז בפני המחוקק, והיה דיון, ואני יודעת את זה גם, אנשים פה מכירים
את גב' אורלי אינס, שהיתה כאן בוועדה בישיבה הקודמת, אני בקשר מקצועי איתה לצרכים
אחרים בכלל, אנחנו הכרנו אותה גם בוועדה הבין-משרדית, זה לא אני אלא קודמתי. על כל פנים
את גב' אינס הבאתי לפגישה שהיתה, לחלק מהאנשים כאן, לפורום נדמה לי עם יוחנן דנינו, מתוך
מחשבה שגב' אורלי אינס היא בנאדם שבעצם מכיר את המערכת מצויין והיא יכולה להוות איזה
שהוא מאזן. אני לא חיפשתי בנאדם שיבוא ויגיד המשטרה בסדר, איזה שהוא איזון בין הטענות
האלה לטענות האלה ויכולה להוות איזה שהוא גשר.
גב' אורלי אינס בעצמה אומרת, והיא היתה, גם עשתה מחקרים וליוותה את כל
התהליכים האלה, שבמענה לאותה טענה של שימוש במערכות זה מחקר שנעשה בארצות הברית.
המחקר שנעשה בארצות הברית אמר שבמקרים כאלה, בכלל לשימוש במערכות, כי גם שכן אם
רוצה לעשות את המוות לשכן אחר יכול תוך דקה לגשת למשטרה ולפתוח לו תיק פלילי ולהתלונן
כל יום ולמרר את חייו. ואני חייבת לומר שהנושא של שימוש במערכות מאוד לא מקובל עלי, לא
רצוי, אבל זה נעשה לא רק בעניין של הסקטור של אלימות בתוך המשפחה. על סמך המחקר
שנאמר שיש שימוש במערכת של בערך חמישה עשר, עשרים אחוז, וזה הובא בפני הכנסת
כשחוקקו את החוק למניעת אלימות.
היו"ר חיים אמסלם:
כשאת אומרת חמש עשרה עד עשרים אחוז, את מתכוונת לגבי כלל המשתמשים
במערכת?
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
5
נורית זיו:
יש חמישה עשר עשרים אחוז שמשתמשים לטובתם, על אף הידיעה שאלו המחקרים
שמצביעים על זה, ומאחר שהתופעה היא תופעה מאוד חמורה, מאחר שהתופעה של אלימות בתוך
המשפחה היא תופעה חברתית, חרף הידיעה שאנחנו יודעים שמחקרים מראים על שימוש
במערכת, ומה לעשות, אני הייתי רוצה שאף אדם שלא קרה לו שום דבר לא יגיע לפתחה של
המשטרה, אנחנו מחוקקים את החוק שאני מזכירה שמאפשר למעשה להרחיק אדם מהבית לא
בשל עבירה פלילית אלא בשל התעמרות נפשית והחשש שתיעבר עבירה.
אותה ועדת בן שלום, שאני חוזרת אליה בשנת 98 ', למעשה שלחה את כולם לעשות
שיעורי בית. ההנחייה היתה כמובן שיהיה טיפול נוקב בנושא של אלימות במשפחה. וכמו שאני
הסברתי לאדוני מה שאנחנו יודעים כעובדות זה מספר התלונות שיש לנו. מה שאנחנו יודעים
כעובדות משום שאנחנו עושים סטטיסטיקה. מה שאנחנו יודעים כעובדות זה מה שאמרתי
ששמונים אחוז זה מתלוננות. מה שאנחנו יודעים כעובדה זה הפגיעה הפיזית שיש באותן הנשים
והנושא של רצח נשים.
עכשיו אנחנו צריכים בעצם להבין מה מערכת השיקולים של אותו קצין כאשר מגיעה
התלונה לפתחו. הקצין יש לו כלים מקצועיים, והוא למעשה מביאים אליו כעובדה, בנאדם מגיע
לתחנת משטרה, זה יכול להיות בעבירה הזאת המסויימת אבל בכל דבר אחר, מגיעה לתחנת
המשטרה תלונה על מעשה אלימות. כשיש תלונה על מעשה אלימות למעשה תפקידו של הקצין
הוא לא באותו שלב להחליט לגבי סופו של התיק האם הוא יגיע או לא יגיע לבית המשפט.
תפקידו של הקצין בשלב הזה מוגדר בחוק ומוגדר על פי הנהלים ומוגדר למעשה כתפקיד
שלו למעשה לאיין את המסוכנות ולהביא למצב שלא תהיה הסלמה בהמשך הדרך. יש לו כלים של
ניסיון, יש לו כלים אחרים, ואחד הכלים שאנחנו נתנו לו זה הכלי להערכת מסוכנות. בנינו כלי
להערכת מסוכנות, אני שמעתי כאן דעות על הכלי להערכת מסוכנות ולכן מאחר שאני יודעת
שהדברים ייאמרו חשוב לי לומר לפני, ואחרי זה אני אגיב אם יהיה צורך.
הכלי להערכת מסוכנות זה לא שאלון, כמו שנוטים לומר, או זה לא איזה שאלות
אקראיות שאנשים שואלים ועושים איקס מיקס דריקס. הכלי להערכת מסוכנות הוא כלי שנבנה
על סמך מחקר, של עשרות תיקי רצח בארצות הברית. והמחקר הזה למעשה הגיע בצורת המיצוי
את כל הפרמטרים, את כל העובדות, את כל המקרים והתבחינים שאירעו במקרים הקיצוניים,
כדי לראות מה מתרחש במקום שיש אלימות בין בני זוג אשר יכול להביא למקרה הקיצון. הכלי
להערכת מסוכנות איגד את כל התבחינים האלה, כאשר המטרה של הכלי להערכת מסוכנות הזה
היא לא לבחון את מקרי הרצח בקצה הרצף אלא לבחון האם אנחנו יכולים לצפות שתהייה
הסלמה במקרה הזה.
הכלי הזה עבר תיקוף, גם תיקוף אקדמי, גם תיקוף של קבוצות תיקוף, גם נעשה מחקר
לאחרונה על הכלי הזה. בכל תיק כנוהל צריכה להיעשות הערכת מסוכנות. כשישבנו בצוות
וחילקנו את השאלות כך שיתאימו למשטרה ויחולקו כך שיהיו על שאלות קריטיות ושאלות שהן
קריטיות פחות ניתן לזה ניקוד וכו'. מבחינת התיקוף, זה לא הזמן לומר, אבל התיקוף הוא תיקוף
ראוי והכלי הזה הוא כלי ראוי. הכלי הזה למעשה נותן המלצה, הוא לא מחייב את הקצין, הוא
נותן המלצה, ולמעשה אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים בעקבות אותה תלונה.
אין בעיה כמובן, כאשר המסוכנות היא מאוד גבוהה. כאשר המסוכנות היא קלה ובינונית
שואל את עצמו הקצין מה אני יכול לעשות. כי גם במסוכנות קטנה ובינונית זה לא אומר שהקצין
לא יכול לעצור ולא אומר שהוא לא יכול להרחיק, מתוך המחשבה שהוא רוצה בשלב הזה שלא
להסלים את המצב. ולכן סדר השיקול שלו הוא סדר שיקול כמו שאמרתי, לא סופו של התיק אלא
היום במצב הזה מה אני עושה.
יחד עם זאת, מאחר שאנחנו לא מעט זמן בעצם שומעים את הטענות האלה לגבי הרחקות
היתר או מעצרי היתר, בדקתי את עצמי. מבחינת מעצרים, נדמה לי שיש עשרים ושניים נקודה
אחד אחוז מעצרים בעבירות של אלימות בין בני זוג. אם נשווה את זה לכלל עבירות האלימות
הגופנית בכלל משטרת ישראל שאינן קשורות לבני זוג יש שמונה עשרה נקודה ארבע. זאת אומרת
אם הייתי רואה שבנושא הזה יש פי כמה, או בצורה יוצאת דופן יותר מעצרים מאשר באלימות
אחרת הייתי אומרת פה חרגנו מעבר לאחוז המשטרתי, אנחנו מקפידים שבנושא הזה לא יהיו
יותר מעצרים.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
6
אני יכולה לומר עוד שהקצין מוסמך על פי חוק, והוא עושה את זה, כי הוא לא בכל מקרה
חייב לעצור את מי שמאשימים אותו כתוקף, הוא יכול להרחיק אותו גם בלי שהוא יעצור אותו.
זאת אומרת הוא יכול לעצור ולהרחיק כחלק מתנאי המעצר, אבל מעצר הוא משהו מאוד מאוד
דרסטי. זאת אומרת שהוא יכול להרחיק, הוא אומר אני לא רוצה לעצור משום שמעצר של אדם
יש לו משמעות, גם חוקית וגם משמעות שהיא מאוד דרסטית, אתה עוצר בנאדם. הוא אומר אני
לא רוצה לעצור כאן, הסמכות שלי להרחיק את האדם בלי מעצר, ואז יש תנאים.
לשאלת חבר הכנסת רביץ, הוא מוגבל על פי חוק. ההגבלה על פי חוק אומרת שהוא יכול
ערבות עצמית וצד ג' כך וכך, בעיקר מה שמדובר נניח להרחיק מהבית ולהרחיק למעצר בית זה
לתקופה מוגבלת שהוא יכול להרחיק. בדרך כלל אם רוצים להרחיק לתקופה יותר מאשר החוק
מאפשר, שלמיטב זכרוני זה חמישה עשר יום, או שלושים, אני לא זוכרת אבל אני מוכנה לבדוק,
שלושים מהאיזור, הוא לא יכול יותר מזה, זאת אומרת הסמכות שלו ממילא מוגבלת בחוק.
יותר מחמישה עשר יום, יותר משלושים הוא לא יכול. בכל המקרים שבהם יש אינטרס
למשטרה לקבל יותר ימים צריכים לגשת לבית המשפט. בית המשפט מוסמך על פי חוק, גם, תלוי,
כי אם זה בשחרור רגיל כך וכך, אם זה בבקשה למעצר עד תום ההליכים זה עד תום ההליכים.
מבחינה משטרתית, המשטרה מבחינה זאת היא גוף, אני לא רוצה להגיד אדיש, הוא לא אדיש
לנושא הילדים, אבל המשטרה מתייחסת לנושא האלימות. זה נכון שהיא לא נותנת פתרון מבחינת
הילדים.
היו"ר חיים אמסלם:
פה אוטומטית אתה מרחיק אותו מהבית, אתה מרחיק אותו מהילדים.
נורית זיו:
ברור שאם הוא מורחק מהבית, הפועל היוצא הוא הרחקה מהילדים, לא בהכרח, כי כאן
צריכים לערב באמת מערכות אחרות, ואני יודעת שהיה כאן דיון עם פקידות הסעד וכו'. כי
במקרה שיש אלימות, אם זו הרחקה של מספר ימים יש הבדל ואם זה הרחקה של מספר חודשים,
שאז בית המשפט הוא זה שקבע את זה, זה לעולם לא המשטרה תקבע למספר חודשים, אז כמובן
יש אפשרויות לפגישות בין האב ובין הילדים במסגרת פקידי הסעד, במסגרת כזאת או אחרת, על
פי צווים של בית המשפט. מבחינה זאת המשטרה לא נותנת את דעתה ולעולם לא אומרת משהו
לגבי הילדים, אלא אם יש אלימות כלפי הילדים. זה מבחינת ההרחקות.
היו"ר חיים אמסלם:
יש איזה נתון ספציפי לגבי, שוב פעם, אני תמיד רוצה לעשות את הבחינה הזאת, תלונות
נשים כלפי גברים או גברים כלפי נשים בנקודה הזאת?
נורית זיו:
אני אומר את מה שאני רוצה לעשות בשנה הבאה אחרי זה. בסך הכל ככה, אני מדברת על
שנת 2006 כי זו שנה מלאה אחרונה שיכולתי לסקור אותה. בסך הכל תיקים של תלונות נשים זה
חמש עשרה אלף חמש מאות שמונה עשרה, תלונות גברים ארבעת אלפים ארבע מאות ארבעים
וחמש. זה מבחינת הנתונים.
היו"ר חיים אמסלם:
ותלונות שגרמו הרחקות יש לך גם נתון?
נורית זיו:
אין לי בכלל נתון כזה. אני אגיד לך מה אני הולכת לעשות בשנה הבאה. אין לי נתון של
כמה הרחקות, יש לי נתון של כמה מעצרים. יש לי נתון, את הנתון של המעצרים נתתי, אין לי נתון
של הרחקות. אבל מה שהצגתי כיעד המדור והוא התקבל באגף החקירות, יעד המדור בשנה הבאה
למעשה לעשות איזו שהיא בקרה, גם כדי לראות מה הבסיס לטיעון הזה, לעשות איזו שהיא בקרה
של השחרורים בתנאים. זאת אומרת אנחנו גם נפרמט, אני רוצה להסביר לאדוני, כדי להגיע
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
7
הטפסים המדברים על שחרור בתנאים הם לא טפסים מפורמטים, כי המשטרה, לא רק
לצורך נושא של אלימות בני זוג, המשטרה לצרכיה לא נזקקה לדברים האלה. מכיוון שיש את
הטיעונים האלה ומאחר שבמשך השנה שנתיים האחרונות הייתי חייבת מבחינת סדרי עדיפויות
וסדרי הגודל לתת משקל מאוד גדול לחוק זכויות נפגעי עבירה, וכל הבקרות וכו', אדוני בודאי
שמע על זה, אז בשנה הבאה מה שאני חושבת לעשות, ועל זה המלצתי, בעצם לפרמט את
הטפסים.
אין לי סטטיסטיקה, יש לי סטטיסטיקה שמדברת על מעצרים. בוודאי שמי שיש תלונות
חוזרות לגביו אני מעריכה שמשתמשים לגביו שוב. אבל אני אומרת את זה בצורה מאוד כללית.
החמש עשרה אלף זה התלונות. מתוכם 22.1 אחוז יש מעצרים. מעצר הוא יכול להיות גם מאוד
קצר. הוא יכול להיות גם למעצר עד תום ההליכים. אבל אין לי לומר כאן את הנתון של הרחקה
שהיא ללא מעצר. אז כדי בכלל לעשות איזו שהיא ביקורת ולראות איפה אנחנו נמצאים אני
הצעתי לפרמט את כל אותם מסמכים או טפסים משטרתיים שיוכלו להביא אותי, לא באופן
אקראי להגיע לאיזה שהוא תיק ולראות באופן אקראי.
היו"ר חיים אמסלם:
יש לך השערה כמה זמן זה יכול לקחת?
נורית זיו:
כל הבקרה והכל זה עד סוף 2008 . זו בקרה שנתית. אני לא יכולה לעשות את זה בחודש.
חודש זה לא נתון שהוא נתון ראוי. וכל הבקרות שאנחנו לוקחים על עצמנו, קודם כל אני צריכה
לבנות את הכלי לעבוד מול גורמי המיחשוב. וזה ייקח את הפרק זמן, כי יש לנו המון פרוייקטים
מולם. אבל אני מקווה שאנחנו נסיים את זה תוך חודשיים שלושה ולאחר מכן לעשות את הבקרה
שהבקרה הזאת תיתן לי כארגון באמת את היכולת לומר האם שיקול הדעת הוא שיקול דעת
שהרחיק לכת או לא הרחיק לכת.
היו"ר חיים אמסלם:
גבירתי מודעת לכך שבינתיים, עד שאנחנו נקבל נתונים ועד שנעבד אותם ועד שנלמד
אותם, בינתיים העוול שלכאורה עולה הוא זועק?
נורית זיו:
קודם כל בוא נגיד העוול לכאורה. ואנחנו מקיימים דיון שאני מקווה שהוא באמת רציני,
והיום הדיון הוא באמת רציני כי נותנים לי לפחות לדבר בצורה כזאת שאני מסבירה את עצמי.
אברהם רביץ:
אני אגיד לך מה הרגישות שלי לגבי העניין הזה. נדמה לי שזוהי כמעט הסמכות היחידה
שיש למשטרת ישראל שיכולה לפעול באופן, אם מדובר על מעצר של ארבעים ושמונה שעות,
עשרים וארבע היום, היא יכולה לפעול ללא משפט אלא רק משיקול דעת של קצין ולהרחיק אותו
הרחקה.
נורית זיו:
אבל זה בכל העבירות. הסמכות בנושא הזה, אין סמכות שהיא סמכות שונה לצורך
העבירה. אין כזה דבר. יש סעיף 379 תקיפה, יש 380 שזה תקיפה חבלנית, ויש 382 שזה תקיפת בן
זוג. יש עבירות מין. אבל לא כתוב על זה בן משפחה. הסמכויות החוקיות של קצין הן נכונות לכל
העבירות לכלל האוכלוסיה.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
8
אברהם רביץ:
לגנבים גם? יכולים להרחיק אותו מהעיר?
נורית זיו:
בודאי. ועושים את זה. ללא ספק.
אברהם רביץ:
פעם היו שולחים לאילת.
נורית זיו:
אז אילת אגב נקראת עיר העבריינים. ניקח באמת עבירות רכוש, עבריין רכוש הוא עבריין
כבד, ואני אומרת לכם פה בגלוי, בתי המשפט לא עוצרים דווקא את העבריינים שמפריעים הכי
הרבה לאוכלוסיה. מה עושה קצין משטרה שרוצה שקט באזור, אומר אני מרחיק אותך לכך וכך
זמן. בזמן הזה יהיה לי שקט. זאת אומרת הסמכות היא סמכות חוקית שלא נאכפת דווקא
במטריה הזאת. היא סמכות חוקית שנאכפת על פי חוק.
מה שאני מבינה שהטענה היא זה לשיקול הדעת שמופעל, ששיקול הדעת הרחיק לכת.
היו"ר חיים אמסלם:
גבירתי, סליחה, את דיברת קודם על שימוש במערכת לצרכים פסולים. אז זו בדיוק
הנקודה. יש מצבים שמגיעים זוג לתחנת המשטרה, או מגיע הבעל לתחנת המשטרה. ומתלונן
תלונה. ויש שם הגשת תלונה. תוך כדי הגשת התלונה קצין המשטרה בחושיו מרגיש שעל פניו
מדובר כאן בדבר שקרי. וזה יכול להיות אצל גברים וזה יכול להיות אצל נשים. מה קורה במקרה
כזה. שאלה שנייה, כשמתברר שבאמת היה פה שקר האם יש המשך לדבר הזה.
נורית זיו:
אני יכולה לחלק את זה לשניים. כשמגיעה התלונה אז מגיעה תלונה וקצין הוא אדם כמו
כל אדם. הוא משתמש גם בחושים שלו אבל הוא בעיקר משתמש בניסיון המקצועי שלו. אם על
פניו באופן מובהק הוא מגיע למסקנה שהמקרה הוא מקרה מינורי, מאוד, או שהוא מקרה שעל
פניו הוא מגיע למסקנה, מתוך דבר כזה או אחר, שהתחושה שלו, אני לא הייתי רוצה שאנשים
בכלל יעבדו על פי תחושות כי הדברים הם מאוד עדינים. כששוללים זכותו של אדם לחופש זה
בעייתי.
אני רוצה לומר שגם כשמשלחים אישה למקלט והיא צריכה לקחת את עצמה ממקום
המגורים שלה למקלט גם ממנה גוזלים את החופש, וקצין המשטרה צריך לעשות את השיקול
הזה, פעם לרעת זה ופעם לרעת זה, וקצין המשטרה פעם בכובע הזה ופעם בכובע הזה. והוא צריך
לעשות את ההחלטה באותו זמן. גם כשהוא שולח אישה למקלט זה עונש נוראי לגביה. היא צריכה
לעזוב את העבודה, היא צריכה לעזוב את מקום המגורים, היא צריכה לעזוב את המקום הטבעי
שלה ואת ילדיה, כי יש כללים שעד גיל ארבע עשרה ניתן לקחת ילדים, מעל גיל ארבע עשרה לא.
היו"ר חיים אמסלם:
הוא שולח אותה למקלט בעקבות תלונה של בעל?
נורית זיו:
בגלל המצב, המסוכנות הגבוהה והתוצאה.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
9
היו"ר חיים אמסלם:
אז למה הוא לא נוקט בהרחקת הגבר במקרה כזה למשל?
נורית זיו:
משום שבחלק גדול מהמקרים הבעיה של משטרת ישראל, הסכנה היא סכנה כל כך
גדולה, אנחנו לצערי, הניסיון המשטרתי שלנו מראה שלמרות ההרחקות גם של בתי המשפט יש
הפרות חוזרות ונשנות, גם כשאתה מרחיק, ואנחנו רואים לפעמים שאנחנו לא יכולים באופן
הרמטי להגן על האישה עד הסוף, ולכן בחלק מהמקרים אישה מופנית למקלט למרות שיש
הרחקה של הבעל, למרות שהוא מורחק למקום אחר. החשש והערכת המסוכנות היא כל כך
גבוהה שאנחנו לא לוקחים את הצ'אנס שיהיה מקרה של פציעה קשה או של רצח או דבר כזה
ונשלל ממנה החופש.
על כל פנים צריכים להבין שהקצין ביום העבודה שלו יש לו את המקרה שאם הוא ישלח
את האישה למקלט וישלול ממנה בעצם, אם היא תיקח את הילדים או לא תיקח וכל מערכת
השיקולים הזאת. ובצד השני האם במקרה הקל אני באמת יכול להיות בלב בטוח, כי המשטרה
אמונה על שלום הציבור, ולהגיד האם האינטרס שלי, אני פוגע באדם למשל שלושה ארבעה ימים,
כי ההרחקות הן הרחקות של קצין משטרה שאינן יכולות לעבור על חמישה עשר יום.
האם אני באמת פוגע באדם הזה, לא מתוך זה שהוא חושב שהיתה הודעת כזב אלא אני
עושה את זה מתוך שיקול שאני מעדיף לעשות הפרדת כוחות. אני מעדיף לעשות איזה שהוא
מהלך שמבחינתי הוא מהלך שיעשה איזה שהוא שקט ויאפס או יאיין או יקטין את הסיכון
שבאמת תהיה הסלמה. זה מערכת השיקולים של הקצין, שאני מאוד הייתי רוצה לחשוב שזה לא
על סמך תחושות שלו אלא באמת על סמך ניסיון. אני רוצה לומר שגם אנחנו, לצורך הנושא הזה
הכשרנו, יש מאתיים חוקרים שרק אחת לשנתיים כל אחד יוצא מהמערך, משום שאנחנו מקצים
אותם, מלמדים אותם, הצורך במקצוע גם מביא לזה שרוב תחנות המשטרה מעמידות קצין לצורך
העניין והם מאוד מתמקצעים.
אברהם רביץ:
נגיד שהקצין מחליט להרחיק לחמש עשרה יום, יש לנידון אפשרות לדבר עם מישהו כדי
לשכנע שבסדר, תוך כדי ריב הרחקת אותי, אבל בוא נדבר, אני צריך לחזור הביתה, לבנות מערכת
יחסים טובה. יש עם מי לדבר?
נורית זיו:
יש שתי אפשרויות. לדעתי אתה מדבר על היכולת לערער.
אברהם רביץ:
כן, אבל זה לא בשלב משפטי הרי.
נורית זיו:
אז יש את האפשרות של ערעור לבית המשפט וכו', אבל תגיד לגבר מה, עכשיו בחמישה
עשר יום אז תתעסק עם בית המשפט, אז חלק אני מעריכה שאומר חמישה עשר יום אולי אני
אהיה מורחק אבל לא אגיע לבית המשפט ולא אתמקח עם ההחלטה הזאת.
מה שאנחנו עושים, ולטעמנו זה הדבר הנכון לעשות, זה הנושא של אכיפת הדין ואכיפת
החוק. ואני מנסה להסביר פה את שני הכובעים. בעשרים וחמישה לחודש היום לציון המאבק
באלימות נגד נשים. והמשטרה פה לא פעם, גם בנושא הזה, יש אינטרסים לפה ואינטרסים לפה,
והמשטרה והפרקליטות ובתי המשפט מאזינים לזה ומאזינים לזה, וצריכים לעשות את איזון
האינטרסים את כולם, ולרצות את זה ולרצות את זה. והמשטרה אני חושבת לא צריכה לרצות
אנשים. המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
10
אברהם רביץ:
האם האישה יכולה לבקש להחזיק את הבעל?
נורית זיו:
זו שאלה מאוד חשובה. זה קורה הרבה. קודם כל המסקנה של ועדת בן שלום, שהיא
מסקנה נכונה היתה שלעולם אכיפת הדין לא תהיה נכונה כשלעצמה, ומה שאנחנו צריכים לעשות
כגוף, משום שהמערכה היא מערכה חברתית, המשטרה היא אורגן חברתי שנמצא יחד עם שאר
האחרים, ולמעשה מה שאנחנו צריכים לעשות הוא מצד אחד באמת לאכוף את הדין, אבל מצד
שני כדי באמת להביא להעלמה של הדבר או טיפול נאות אנחנו צריכים להעביר את אותם אנשים,
אותו זוג לטיפול. ואכיפת הדין מצד אחד והטיפול הנכון מצד שני למעשה יביאו לתוצאה הרצוייה.
לכן היו שנים עשר ואחר כך עשרים וחמישה ואחר כך שלושים וחמישה והיום שלושים ושבעה
מרכזים למניעת אלימות.
החלק הארי של האנשים שמופיעים למרכזים, הם אנשים שהמשטרה שולחת. אם גבר,
אנחנו שואלים להסכמתו, לא בכוח, אם אישה אנחנו שואלים להסכמתה. יש מקרים מאוד
קיצוניים גם שלא בהסכמתם. והאנשים האלה עוברים לטיפול. זה מתחבר לשתי שאלות שלך.
לשאלה או למה שאמרתי לגבי סגירת התיקים. למה חלק גדול מהתיקים בסופו של דבר לא מוגש
כתב אישום, משום שאותה שכבה של אנשים שעוברת את המסלול של הטיפול, אז אני אומרת לא
בתחילת הדרך.
לעניין השאלה, למה האישה באה לפעמים למחרת וכעבור יומיים ומבקשת לבטל את
התלונה, לא בתחילתה של הדרך אבל בסופה של הדרך, כשאנחנו רואים מתוך מערכת שיקולים
אובייקטיבית, של קצין מבחן או של מרכז למניעת אלימות שהמענה שלהם הוא מענה
אובייקטיבי, אין להם שם עניין אישי בזוג, אלא המענה הוא מענה אובייקטיבי, שהזוג הזה עבר
דרך, בשלב אפילו שהתיק שוכב בתביעה או נמצא בתביעה, התביעה יכולה לומר אני גונזת את
התיק הזה, אם מחוסר ראיות, אם מחוסר עניין לציבור. מאחר שאנחנו יכולים להיות שקטים,
שבאמת עברו טיפול, המשפחה הזאת באמת חזרה לחיות ללא אלימות בתוכה, ואנחנו יכולים
למעשה להרפות מהבחינה הזאת ולא להביא למיצוי הדין גם מתוך מכלול הדברים.
אני רוצה לחדש לכם עוד דבר. מניסיוני, רוב הזוגות גם כשיש אלימות מאוד קשה הם
זוגות שגם לאחר מאסר חוזרים לחיות יחד. זאת אומרת אנחנו כחלק ממערכת חברתית חייבים
להביא לזה, מתוך ידיעה שהזוגות האלה ממשיכים כן לחיות ביחד, למרות האלימות, צריכים
להביא למצב שאנחנו נאכוף את הדין, בכל מקרה שיהיה, אבל אנחנו צריכים להביא למצב
שבסופו של דבר כשהם יחיו יחד לא תהיה אלימות.
היו"ר חיים אמסלם:
באלימות קשה, אני חושב שמחובתכם לא להיענות לאף צד.
נורית זיו:
לדעתי קלה כקשה, כי אלימות היא אלימות.
היו"ר חיים אמסלם:
אני אחזור שוב פעם על השאלה, מה קורה לגבי תלונות שווא? דבר שעולה כל הזמן.
נורית זיו:
לגבי תלונות שווא, הסטטיסטיקה המשטרתית מדברת על הודעות כזב. יש לי את הסך
הכל, זה הכלים שיש לי, אין לי כלים אחרים עובדתיים.
היו"ר חיים אמסלם:
יש את הסטטיסטיקה רק לגבי נשים, לא לגבי גברים?
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
11
נורית זיו:
יש הודעות כזב, אבל תראה, זה נורא מעט. כי בסך הכל תיקי פ"א, שהם תיקים בחקירה
בגין הודעות כזב יש בכל המשטרה בגין כל העבירות ארבע מאות שלושים ושישה. זה בסך הכל.
עכשיו מתוך זה בין בני זוג, זה מה שאני ביקשתי מהסטטיסטיקאים של המשטרה, בהודעה כוזבת
בין בני זוג תלונות אישה, שהאישה מתלוננת יש שלושים ושניים תיקים, וכשהגבר יש שבעה
תיקים. אז תראה מה הסטטיסטיקה אומרת.
12.5 אחוז , תנו לי להסביר איך אנחנו מגיעים לזה. מתוכם נדונו, אני מדברת על 2006
כשהמתלוננת אישה ו- 14.2 אחוז כשהמתלונן הוא גבר. מדובר במספרים מאוד קטנים. אבל
כשאתה בודק כמה נדון אתה רואה גם אין פער. אתה רוצה להראות האם יש אפלייה של מערכת,
אתה צריך להראות פערים מאוד גדולים. אם 12.5 או 14.2 זה פער, זה לדעתי לא פער.
היו"ר חיים אמסלם:
ומה הטיפול בעקבות?
נורית זיו:
הודעת כזב, שתבינו, היא לא הודעה שבהכרח באה כתוצאה מתלונה. כי לא יעזור,
כשהבחור הזה יבוא למשטרה ויגיד אשתי או בת זוגי שיקרה. כי עובדה שמישהו אומר אשתי או
בת זוגי שיקרה לא מהווה ראייה לשקר. צריך להיות משהו שהוא משהו אובייקטיבי. זאת אומרת
שמה שצריך להיות שעל פניו ברור לחלוטין, לא כתוצאה מתלונה של מישהו, כי מה ייצא מזה
שאני אגיד אתה שיקרת, אז הוא יגיד הוא שיקר והוא יגיד הוא שיקר.
כתוצאה מזה אין לי ראייה ששיקר, ומבחינת התיק כשלעצמו, יעלה מעבר לכל ספק
סביר. הבחינה שלנו היא מעבר לכל ספק סביר, כי זו הבחינה הפלילית. לא האפשרות, לא אולי
אלא מעבר לכל ספק סביר שיש פה הודעה כוזבת.
אברהם רביץ:
אבל להרחקה אתם לא מחפשים מעבר לסבירות?
נורית זיו:
שאלו אותי איך מטפלים. כשאנחנו מדברים על הרחקה אנחנו מחפשים את תבחין
המסוכנות. כשאני מדברת על הודעה כוזבת שואלים אותי או.קיי., מה את עושה, הרי בהודעה
כוזבת אין את הסכנה כשלעצמה, אלא הודעה כוזבת היא משהו שיוצא שלמעשה פוגע באדם, פוגע
בחירותו, פוגע בשלטון המשפט.
לכן אני צריכה לשאול את עצמי האם אני יכולה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, כי הרוב
של התיקים בסופו של דבר גם בני הזוג נסגרים מחוסר ראיות. זאת אומרת נהנים מזה לכאן
ולכאן. המשמעות היא שאם אני צריכה לבחון מעבר לכל ספק סביר גם את התיק שהוא התיק של
התלונה המקורית, ואני לא מעמידה לדין את כולם. מה הקושי במעבר לכל ספק סביר, זה העניין
של הראיות האובייקטיביות. כי חלק גדול זה בין שני אנשים.
המסר שלי הוא חד משמעי, ואני עוברת וחורשת בשטח, אני בתחנות, אני בהכשרות,
המסר שלי הוא חד משמעית, שלי, באופן אישי, שכל אדם שהגיש הודעה כוזבת וההודעה הכוזבת
היא הודעה כוזבת שהיא מוכחת לכל ספק סביר צריך להגיש נגדו כתב אישום.
היו"ר חיים אמסלם:
אומרים לי כאן שיש בחדר כאלה שהגישו תלונה ולא טופל.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
12
נורית זיו:
הגשת התלונה פה היא לא ראייה. אפשר להגיש תלונה על הודעה כוזבת. ממתי הגשת
תלונה היא הראייה למקרה עצמו. זאת אומרת צריך להוכיח לא על ידי שהוא אומר היא שיקרה.
אז היא אומרת הוא שיקר. אז איך אנחנו יוצאים מזה, אנחנו צריכים מעבר לכל ספק סביר.
כבסיס לעבודה שלנו, וזה מתקשר לשאלה של חבר הכנסת רביץ לעניין הנשים שחוזרות
ומבקשות למעשה לבטל את התלונה, בחלק גדול מהמקרים, וזה גם כתוצאה מעולם התוכן
שאנחנו קיבלנו כשק עבודה, חלק גדול מהמתלוננות על עבירות אלימות נמצאות במצוקה מאוד
גדולה, והתלונה שהיא תלונה שהיא מגישה כנגד מי שפגע בה היא כזאת שמייד לאחריה מתפתחת
איזו שהיא מערכת לחצים, אם מערכת לחצים משפחתית, אם מערכת לחצים שלה כלפי עצמה,
אם בעייה כלכלית שיש לה, אם הנושא של הילדים.
אתם יודעים מה? יש אמביוולנטיות לא מעטה גם בין הזוגות האלה, כי בן הזוג הזה
שהוא בן הזוג התוקף הוא לא תמיד חד משמעית רק תוקף. כי בן הזוג התוקף הרבה פעמים גם
מתחרט, ואחרי זה יש הרגשה מאוד טובה, והוא גם האוהב לפעמים וגם התוקף.
היו"ר חיים אמסלם:
לפעמים הוא גם נגרר, הוא הובל למצב.
נורית זיו:
תראה, נגרר מבחינת המשטרה, המשטרה לא יכולה להיות כהה לנושא נגרר. אם היא
עברה מעשה אלימות היא עברה מעשה אלימות. אם הוא נגרר כתוצאה מזה שהיא עצבנה אותו, זו
מעשה אלימות. התגובה היא מעשה אלימות. התגובה לא יכולה להחליט שפה הוא נגרר וזה
בסדר, וזאת מכשפה והוא לא בסדר, אנחנו מסתכלים על המעשה עצמו.
יש לי עוד הצעה, ואני חושבת שהיא מאוד מעשית. מבחינה משטרתית אני הסברתי מה
אני עושה בשנה הבאה מבחינת בחינת התיקים והבקרות, משום שאני רוצה באמת לבחון, אני או
מי שיבוא במקומי, לבחון את הדבר הזה בבקרות שהן בקרות אובייקטיביות, למפות את התיקים
האלה המסויימים, ואז באמת לבוא עם מסר לאנשים שעוסקים בשטח.
מאחר ואני מבינה שהטענה היא טענה רוחבית, אני לא אומרת עכשיו נכונה, לא נכונה.
מבחינה עובדתית אני חושבת שחלק מהטיעונים פה הם רחוקים ממה שאני חושבת, אבל אנחנו
לא נסכים בינינו, אני כבר יודעת שלא נסכים בינינו. מאחר שהטענה היא טענה רוחבית, הטענה
היא רוחבית לרשות האוכפת ולרשות המטפלת, האוכפת זה משטרה, פרקליטות, משרד
המשפטים, בתי המשפט, והמטפלת זה המרכזים למניעת אלימות, משרד הרווחה וכו', פקידות
הסעד, הטענה היא טענה רוחבית. אז כולנו טועים, לא טועים, אני בוחרת שלא להביע את דעתי.
אבל מאחר שהיתה ועדה בין משרדית אחת, בשנת 98 ', למה לא נעשה ועדה בין משרדית נוספת,
אני אומרת את זה במלוא הרצינות.
היו"ר חיים אמסלם:
קראנו לכך בפתח הישיבה לפני שהגעת. יפה, אני שמח. תרשמי שזאת גם המלצת משטרת
ישראל, זה חשוב לנו. תודה רבה לך. קודם כל אני רוצה לומר שיש לנו הערכה מלאה לעבודתה של
משטרת ישראל ולתפקידה. וכמו כל המערכות אף מערכת היא לא מושלמת, ותמיד יש מקום
לייעל ויש מקום לשפר. אני מאוד שמח לנוכחותך כאן, החכמנו.
אני מעריך שיהיו לנו עוד ישיבות ונלבן עוד את הדברים, ובסך הכל המטרה של כולנו היא
למנוע עוולות. מאחר וכבר נשאלו מספר שאלות, ויכול להיות שיישאלו אני הייתי רוצה לתת את
רשות הדיבור, אבל ממש בקצרה, ממש שלוש דקות לכל אחד, אני רוצה ראשית לאיילת וידר-כהן,
מהסתדרות הפסיכולוגים, בבקשה.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
13
איילת וידר כהן:
תודה. אני מטפלת הרבה בנשים, אני עובדת במרפאה לבריאות האישה. מגיעות אליי
נשים שלא סובלות מאלימות בהתחלה, לא זו ההצהרה, אלא סובלות מדכאון, וממחלות שונות.
אחרי תקופה ארוכה אנחנו מגלים שמאחורי זה עומדת אלימות. בואו נסתכל על הנתונים,
מאתיים אלף משפחות סובלות מאלימות, מתוכן חמש עשרה אלף חמש עשרה, רשמתי מפיך,
תלונות. זאת אומרת שבעה אחוז, פחות מעשרה אחוז מהמקרים שבהם מתרחשת אלימות,
שמהווה פיקוח נפש, פחות מעשרה אחוז מתוכם מגיעות תלונות, ואנחנו פה יושבים ומכלים עוד
ועוד תהליכים ובקרות ודיונים.
היו"ר חיים אמסלם:
אבל כשמדברים על מאתיים אלף לא מדובר דווקא בנשים או גברים. בתוך המשפחה.
הנתון הזה, סליחה, בישיבה הן הקודמת והן לפני הקודמת, הוא נתון שעורער ובצורה מפורשת
נאמר שהוא לא מדוייק.
איילת וידר כהן:
אנחנו מדברים פה על פיקוח נפש, שאני לא צריכה להכביר את המלים מה המשמעות שלו
לעומת צווי הרחקה. אני חושבת שאם אנחנו שמים את המספרים על כפות המאזניים, את הנושא
של פיקוח נפש, עם תיאורי האלימות הקשים שאנחנו שומעים במסתרים, ולוקח כל כך הרבה זמן
ועבודה לחזק את הנשים כדי להגיע לפתחי החוק. אני רוצה מאתיים אלף משפחות נטולות
אלימות. זה מה שאני רוצה לראות. ובזה אנחנו צריכים להשקיע את עיקר מאמצינו. ודיברה
השוטרת היקרה על הילדים שעדים, שייצרו דור שלם שיילך ויירבה.
היו"ר חיים אמסלם:
תודה. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לטובה אבן חן, בבקשה.
טובה אבן חן:
אני טוענת רבנית, מהמחזור הראשון, ואני נוטה להגדיר את עצמי כפמיניסטית ולא
כפמיניסטית וזאת לא משום שאני לא חרדה לגורלן של נשים. אני מוכרחה לומר שאני נתקלת
בחדרי גישור במיוחד בהודאות שהן לא מבוקרות על ידי המערכת, בהודאות של המון המון
תלונות שווא שהוגשו בעת ריתחה. המון. זה לא דברים מסוקרים, זה לא דברים מתועדים. זה לא
במסתרים, זה פשוט קורה. אני לא רוצה להיות גורפת בדבריי. אבל אני סבורה שיש כמה דרכים
וכמה תבחינים שאולי אפשר לאמץ. ואני אגיד שניים.
כשאישה באה ומבקשת להרחיק את בעלה, לעניות דעתי צריך להחתים אותה על אופציה
שהיא בעצמה גם תהיה מוכנה להיות מורחקת למקלט לנשים מוכות. אני חושבת שהדבר הזה,
שההצעה הזאת, כשהיא עומדת בתווך, היא יכולה לסנן בצורה מאוד בהירה איזה מקרה הוא
תלונה אמיתית ואיזה מקרה הוא תלונה שווא. אמרתי לחתום על אופציה כזאת, לא אמרתי
ליישם את זה. ליישם את זה בפועל אין מספיק מקלטים. אני מודעת למספרים. אבל אני מדברת
על תבחין שיהיה ראוי.
יש לגרום לכך שעורך דין, שתחת המטריה שלו היו יותר משלושה תיקים שהוכחו
כתלונות שווא, כי ההמלצה הזאת היא של עורכי דין, אדם כזה יישלל רישיונו על ידי לשכת עורכי
הדין. זה נורא פשוט, זה הליך משמעתי, לא צריך פה כתב אישום, לא צריך פה שום דבר. מספיק
שיהיו לו שלושה תיקים כאלה. ויש הרבה עורכי דין. אני לא רוצה חלילה, חבריי הטובים ביותר
הם קולגות ועורכי דין.
אני רוצה לומר לפרוטוקול, אנחנו עכשיו בצילה של ועדת אנאפוליס, אני בכוונה אתייחס
לזה. זה לא יתכן שיהודים ישבו לבד בוועדת אנאפוליס. זה נורא ברור שהם יושבים מול
הפלשתינאים. אז קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שגברים ונשים צריכים להתיישב בחדר אחד.
והנטייה של ארגוני נשים לשלול על הסף את האפשרות להידברות ולגישור ולפתרונות לבר
משפטיים היא מקוממת, היא לא נכונה.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
14
איילת עוז:
בפתח הדברים אני רוצה לומר שמאוד שמחתי לראות את ההתייחסות המאוד עניינית
והמאוד רצינית של המשטרה, אנחנו לא מחמיאים לכם הרבה. ואני כן אבקש שגם כשאני אגיד,
ואני ארגיז אני חושבת את שני המגזרים, אני אבקש שלא יפריעו לי ויתנו לי לסיים את הדברים
שלי בצורה סדורה. ואני אתייחס לכמה נקודות שעלו בדיון המשטרתי.
לעניין השימוש במעצרים, כשאני מדברת פה לא על צווי הרחקה אלא על מעצרים. אמנם
המשטרה אמרה שבאמת יש שימוש של עשרים ושתיים נקודה אחד אחוז מעצרים, אבל אני רוצה
להוסיף פה עוד מספר למשוואה, וזה העובדה שעל פי המסמך של מרכז המחקר והמידע, בשנים
2005-2006 היו שמונת אלפים מעצרים, כאשר בסופו של דבר תיקים שנדונו, שלא נסגרו, היו
משהו כמו אלפיים חמש מאות.
כלומר אנחנו רואים שכן יש לנו פה איזה שהוא מעגל מאוד מאוד רחב של מעצרים שככל
הנראה הם מעצרים מאוד קצרים, מכיוון שלא נפתח תיק. אני מדברת על טווח של שנתיים. אם
נצמצם את זה ל- 2006 מדובר על ארבעת אלפים מעצרים ועל חמש מאות ותשעה עשר תיקים
שנדונו. גם כאן אני חושבת שכן אנחנו רואים, ובגלל זה גם שאלתי מהו כלי המסוכנות, לא שאלתי
את זה בתור איזו שהיא שאלה עקרונית. כלומר אני חושבת שההסתמכות על כלים אקטואריים
מתוקנים למסוכנות זה דבר מאוד חשוב. דבר שפה אני חייבת לברך. אבל אני כן חושבת שחשוב
להבין באיזה מן הכלים. יש מספר כלים שקיימים היום להערכת מסוכנות.
נורית זיו:
נדונו אלפיים מאתיים שבעים ושמונה תיקי נשים ב 2006- . אגב ב 2006- אנחנו נראה
. תיקים נדונים גם במהלך 2007 ו- 2008
איילת עוז:
כמובן, זה דבר שהוא מובן לי.
נורית זיו:
אז למה חמש מאות ומשהו?
איילת עוז:
זה מה שיש לי כאן, ביחס לעבירות אלימות במשפחה. אני אגיד בחמש דקות נקודות
חשובות. לעניין תלונות השווא שהועלו, אני רוצה כן להצטרף לבעייה שאמרה המשטרה, וזה
העובדה שהשאלה כיצד אנחנו יכולים לדעת האם יש לנו תלונות שווא או לא. יש לנו שתי דרכים
עיקריות שבהן אנחנו יכולים לדעת אם היתה תלונת שווא. ראשית אם כן הוגש כתב אישום,
ובסופו של דבר האדם זוכה.
נורית זיו:
יש לי תשובה לזה. בסביבות 0.1 אחוז זיכויים יש בנושא אלימות בין בני זוג, ואותו אחוז
יש בכלל העבירות.
איילת עוז:
לכן ביקשתי להשלים את הדברים. והדבר הזה, כמו שרציתי לומר, הוא כלי שאנחנו לא
באמת יודעים, כי מעט מאוד תיקים מוגשים, מתוכם הרוב המוחלט הם הרשעות, 99.8 הרשעות,
ועוד מעט אני אתייחס גם לזה. הדרך השנייה שבה אנחנו יכולים לדעת על תלונת שווא, שהיא דרך
שאנחנו יכולים לפחות להתייחס אליה, היא כאשר האישה באה ואומרת התלוננתי תלונת שווא.
כאן אני אגיד דבר שאני מאמינה שיפתיע.
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
15
הדרה מטר:
אני יועצת משפטית כבר קרוב לחמש עשרה שנה במרכז למניעת אלימות ולנשים מוכות.
יש תופעה פסיכולוגית שנקראת פוסט טראומה. יש לה סממנים מובהקים. יש דברים שאישה
שחיה תחת, נעזוב את המילה אלימות ונתייחס לנשים שחיות בתנאי טרור ושבי, זה מאוד דומה
לתסמונת הזאת. ואישה כאשר היא פתרום, ואמרה את זה נורית זיו, יש לחצים מצד הסביבה,
מצד המשפחה, לחצים כלכליים, איומים מהבעל שנמצא בכלא, יש לי חברים, יש לי בני משפחה,
וזה שאני בכלא זה לא משנה שום דבר, היא תרוץ ותבטל.
איילת עוז:
מה שרציתי לומר, בדיוק מתחבר למה שגבירתי אמרה. וזה שמכיוון שהדרך שלנו לאתר
תלונות שווא היא דרך מאוד בעייתית, מכיוון ששוב, אנחנו לא יכולים לדעת, אני חושבת שבניגוד
לטענה שעלתה פה בוועדה אנחנו לא צריכים לקרוא לענישה חמורה, משמעותית וקשה נגד תלונות
שווא. מכיוון שגם כך קשה לנו מאוד לזהות אותן. אנחנו רוצים ככל האפשר לעודד נשים שבשל
לחצים באו והתלוננו להיות בטוחות ולבוא להגיד תראו, התלוננתי בנסיבות כאלה, היום אני רוצה
לחזור בי.
היו"ר חיים אמסלם:
יש הבחנה בין אלימות מילולית לאלימות פיזית?
נורית זיו:
לא, ההבחנה היא הבחנה של מה מידת החומרה שאנחנו מייחסים. האלימות הפיזית על
פניו, הענישה עליה היא ענישה שבחוק יותר גבוהה, למרות שלפעמים אלימות שהיא אינה פיזית,
יש תופעה של זה שאורב לטרף שלו ורודף אחרי אהובת ליבו, זה גם יכול להיות ההיפך, שם
הפגיעה היא לא פגיעה פיזית אבל המסוכנות היא הרבה יותר גבוהה מאשר מקרה פיזי. זאת
אומרת המקרים לא בהכרח תלויים בפגיעה פיזית.
אני חייבת כאן לומר, הנחת היסוד, גם בוועדה הבין-משרדית, וגם יש בעקבות זה הנחייה
של פרקליטת המדינה הקודמת, שחלק מהנשים שמגיעות חוזרות בהן, אני הייתי כתובעת בבתי
המשפט ונשים הגיעו והעידו בבית המשפט, אמרו אני שיקרתי, אנחנו הגשנו אגב נגדן תיקים על
הודעה כוזבת, והנשים אחרי זה בכו ואמרו אני אמרתי שיקרתי על דוכן העדים כי פחדתי כך, כי
זה קרה כך, כי אני רוצה אותו חזרה, כי אנחנו רוצים לחיות יחד.
היו"ר חיים אמסלם:
מאחר שבישיבה הזו לא נשמעו הטענות מפי ארגוני הגברים הייתי מבקש גבירתי אנחנו
נקיים ישיבת המשך, הייתי באמת מודה לך מאוד על הופעתך בפנינו, אנחנו נקיים ישיבת המשך.
אני רוצה בכל זאת לאפשר, אבל ממש במשפטים ספורים, לשני נציגים כאן. אנחנו נקיים ישיבת
המשך ושם נשתדל לתת לכולם אפשרות. אבל אין מה לעשות, הקדשנו את מירב הזמן לשמוע את
משטרת ישראל כי היא מרכיב לפי דעתי בין החשובים או העיקריים או אולי הכי חשוב. גיל רונן
בבקשה.
גיל רונן:
כשאבא שלי היה בצבא, היה לו איזה טריק בשביל להיכנס לכל מיני מקומות שאסור היה
לו להיכנס אליהם, לא רק שלו, הם היו עוצרים בש"ג ואומרים אני מהנחת הסיבים. והש"ג היה
מסתכל עליהם ולא מבין מה שהם אומרים. הנחת הסיבים, בסדר, נתן להם להיכנס, כי אף אחד
לא הבין על מה הם מדברים. ויש לי הרגשה שעושים לנו פה קצת טריק בנוסח הנחת הסיבים. זאת
אומרת באים ומפמפמים לנו כל מיני אינפורמציות עד שאנחנו נתעייף, ואז כולם ילכו הביתה, וכל
מה שלא תקין יימשך.
יש כמה דברים שאמרה סנ"צ זיו שככה צלצלו לי באוזן. היא דיברה על אחוזי מעצרים
שהם דומים מאוד במעצרים באלימות בין בני זוג ובאלימות בכלל ועבירות בכלל. והיא אמרה
שבאחד זה עשרים ושניים אחוז, בשני זה שמונה עשר אחוז. אבל לפי דעתי, אלא אם כן אני לא
ועדת משנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
27.11.2007
16
לעומת זאת אם אני רב עם חגית הסיכוי שהמשטרה תעצור את חגית הוא שואף לאפס.
דבר שני שיש הבדל, נגיד שזו אשתי, ונגיד שאנחנו גם בסכסוך גירושין, ולעומת זאת ניקח שוב את
הדוגמא של רז, הסיכוי שרז יוכל לנצל את המעצר שלי בשביל להרחיק ממני את הילדים שלי,
להסית אותם נגדי, לקבל כל מיני נקודות בבית משפט למשפחה הוא אפסי. כי אני לא נשוי לו וזה
לא יעזור לו. לעומת זה אשתי תוכל לעשות את הדברים האלה. זאת אומרת שמבחינה
סטטיסטית, אם אני צודק ואחוז המעצרים של נשים במקרים האלה הוא אפסי, אז הפרופורציה
היא לא עשרים ושתיים לשמונה עשרה אלא עשרים ושתיים לתשע.
נורית זיו:
בעבירות, ואני לא מדברת על עבירות אלימות קשות, סחיטה באיומים וכו', אלא בעבירות
הרגילות שהן עבירות בין אנשים שלא מכירים אחד את השני בדרך כלל המסוכנות הרבה יותר
נמוכה. המסוכנות הרבה יותר גבוהה במקרה של בני זוג. ולכן דווקא אפשר היה לצפות שיהיו פה
הרבה יותר מעצרים. משום שאנחנו יודעים שהמסוכנות להסלמה במטריה הזאת היא הרבה יותר
גבוהה מאשר בין אנשים שהם אנשים אנונימיים שהם נפגשו ואחד נתן סטירה לשני.
היו"ר חיים אמסלם:
אני מאוד מצטער רבותיי, אנחנו מוכרחים לסיים. אני רוצה לומר כך, אנחנו נקיים ישיבת
המשך וישיבת ההמשך לא תהיה בעוד חודשים, ואני מקווה שהיא תהיה בזמן הקרוב ביותר,
אנחנו נתאם מועדים. אני מאוד מצטער, הייתי רוצה לשמוע את כולכם, אבל מה לעשות, עומדים
בחוץ, יש ישיבה נוספת שאמורה להתקיים, והיא מאוד חשובה, היא נוגעת לנושא של אלימות נגד
קשישים, כולכם קוראים עיתונים, זה נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.
מה שכן הייתי מבקש, מספר דברים שהם חשובים לציון, כפי שאמרתי אנחנו נקיים
ישיבת המשך ובזמן קרוב ואני אשמח מאוד שמשטרת ישראל תהיה כאן איתנו, נוכחותה היא
חיונית ותתרום להתקדמות ולהישגים. דובר כאן על הכלי הזה שנקרא הערכת מסוכנות, ואת
הטפסים של הנושא הזה, באמת היינו רוצים ללמוד את זה, ואם אפשר לקבל את זה יעזור לנו.
בינתיים וילמה אנחנו נפנה, בהמלצת, כפי שגם המליצה משטרת ישראל, לקבל את הפרוטוקולים
מתוך אותם המחקרים והדיונים שנעשו בזמנו בהמלצת הרב רביץ.
אחרי שיהיו לנו ביד הכלים הללו, אנחנו ניפגש עם שר הרווחה על מנת להמשיך ולקדם
את הנושא. לא נוכל לעשות זאת בלי נתונים. כדי שהדיונים יהיו פוריים וכדי שלא נחזור על דברים
אני שמח קודם כל לציין שהישיבה הזו, בניגוד לישיבה הקודמת שהיתה אולי יותר ישיבה של
הוצאת קיטור, אז הישיבה הזו היתה רגועה ומכובדת. למדנו הרבה, נלמד עוד הרבה, ואני מקווה
שבסופו של דבר מלאכתנו תצלח. תודה רבה.
העשב הלעננ הבישיה13:50