הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בתחומי רווחה ומשפחה
יום שני, ג' בחשוון התשס"ח (15 באוקטובר 2007), שעה 12:00
סדר היום: הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים אמסלם – היו"ר
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד רבקה אלקובי, פרקליטות המדינה
ד"ר אורלי אינס, מנהלת התוכנית עיר ללא אלימות
רחל ויינשטיין, מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ציפי נחשון-גליק, מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה
יעל הרמל, מנהלת השירות לפרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רונית צור, פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר מיכאל קרונגאוז, המרכז האזרחי להגנה על זכויות הילד
רז משגב, מטה המאבק למען האב הגרוש
עופר מלכה, מטה המאבק למען האב הגרוש
אייל לידור, גברים גרושים נחושים
גדעון ברוידא, אבות בזכות
גיל רונן, יו"ר ארגון הפמיליסטים
יורם בנצור, ארגון הפמיליסטים
עו"ד חגית לב, ארגון הפמיליסטים
עו"ד אריאל לוין, ארגון הפמיליסטים
משה אברג'יל, דובר עתיד לילדי הגירושין
דרור צעירי, עתיד לילדי הגירושין
יגאל אוריאל, עתיד לילדי הגירושין
רוני שטרן, עתיד לילדי הגירושין
אלון איבן, עתיד לילדי הגירושין
ד"ר מארק רדוצקי, עמותת פורום הורים עולים, פורום ליוזמה אזרחית
פנחס זוהר, מטה המאבק למען האב הגרוש
יעקב בן-יששכר, התנועה למען עתיד ילדינו
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הטיפול של המשטרה ומשרד הרווחה בכל הנוגע לאלימות בתוך המשפחה
היו"ר חיים אמסלם:
אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת המשנה. להזכירכם, ב-31 בינואר, בעקבות הצעה של חבר הכנסת הרב רביץ הוחלט להקים ועדת בדיקה למשבר המשפחה בישראל. בישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה בכנסת הוחלט שתוקם ועדת משנה, כאשר מטרות ועדת המשנה הן שתיים.
באופן כללי דיברנו על משבר המשפחה בישראל, אבל כאשר נכנסנו לרבדים קצת יותר עמוקים, מכל עבר נשמעו טענות על יחס בלתי שווה בין תלונות של נשים כלפי גברים או של גברים כלפי נשים כאשר מתברר בסופו של דבר שמדובר היה בתלונת שווא. תלונת שווא, ההשלכות שלה ברורות לכולנו, ההשלכות על המעמד של נשוא התלונה, הרחקתו מסביבתו לפעמים באופן מיידי לפרק זמן של שבועיים-שלושה ואולי גם יותר, מעמדו הציבורי והפגיעות שלו במקום העבודה שלו, הסביבה שלו, המשפחה, הילדים. אם אכן נכונה הטענה שיש חוסר שוויון או חוסר מידתיות לגבי תלונות של גברים כלפי נשים או ההפך, לכך אנחנו היום נקראנו על מנת לשמוע את בעלי המקצוע שקשורים לדבר הזה ולראות באמת האם כך הדבר.
מעבר לפרט הזה שאם הונחינו נכון הוא אולי מפתח למשהו, כולנו יודעים ושומעים מדי יום ביומו על המצב בתא המשפחתי בישראל ואנחנו שומעים מדי שבוע בשבוע על אלימות כלפי נשים. אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על עוד אישה שסבלה מאלימות קשה ובסופו של דבר לצערנו היא כבר לא אתנו והלכה לעולם האמת. רבותיי, אין זה סוד, וכולם מסכימים, שעובר משהו על התא המשפחתי. ממה נובע הדבר? זה נושא למחקרים גדולים, זה נושא לדיון ציבורי רחב. אין ספק שבין ועדות הבית כאן היה מן הראוי, אולי מן הנכון, להקים ועדה מיוחדת לתא המשפחתי כי יש כאן בעיה. כאשר אנחנו מתחילים לדבר על התא המשפחתי – ואני רוצה לדבר על זה ואחר כך לחזור לנקודה הספציפית שלנו – התא המשפחתי הוא לא רק היחסים בין בני הזוג, בין הבעל לאישה ולהפך, אלא זה מערכת היחסים בשלמותה בין הילדים להורים, בין הילדים בינם לבין עצמם, וכאשר אנחנו מדברים על כך אנחנו מתכוונים לבעיה חינוכית ממדרגה ראשונה כי הכל מתחיל ונגמר שם. הכל מתחיל בחינוך נכון או לא נכון.
לכן הטענה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה של חוסר התייחסות שווה, הוא יהיה הנושא הראשון בסדרת נושאים שאנחנו נבדוק במסגרת ועדת המשנה. אני מקווה שבסופו של דבר המסקנות שתהיינה רק תשפרנה את המערכת של התא המשפחתי בישראל.
מאחר שהרב רביץ היה בעצם המנוע הראשוני לכל הדיון בנושא הזה, הייתי מבקש ממנו לומר מספר מלים לפני שנתחיל את הדיון.
אברהם רביץ:
אני מוכרח לומר שנער הייתי וגם זקנתי והנושא הזה הופיע אצלי לפחות, כחבר כנסת, מן הכנסת הראשונה שאני מכהן בה וזה אומר לפני קרוב לעשרים שנים, ולא חלפה קדנציה שהנושא לא הגיע אליה בדרך זו או אחרת. הייתי קרוב לנושא גם בהיותי סגן שר במשרד הרווחה והייתי מודע לתופעות שלא היו מוסברות מספיק ולא ממש הבנתי אותן. קיימתי ישיבות במשרד עם מערכת העבודה הסוציאלית שמטפלת בענייני משפחה והייתי מאוד לא רגוע מההתנהלות. אני לא מאשים עכשיו אף אחד, אבל ממש לא הייתי רגוע מההתנהלות שמוליכה את המערכת של הטיפול הסוציאלי למשפחות שנמצאות במשבר כזה או אחר.
אני מרגיש שאני די משוחרר ואני חושב שאני לא שוביניסט אלא אדם שמסתכל ובוחן את הדברים באופן הכי אובייקטיבי האפשרי. מצאתי שיש התייחסות לא שווה – התייחסות מלכתחילה ואני לא מדבר על התייחסות לאחר בדיקה או מחקר שזה בסדר גמור ואני לא נכנס לזה – של מושכל ראשון עוד לפני שאתה ניגש לדון לעומק הדברים ואני מדבר לא על התא המשפחתי בהרחבה אלא אני מדבר בעיקר על אותם המקרים בהם יש ילדים. הבעיה של משבר התא המשפחתי מתחיל עוד לפני שבאים ילדים לעולם, אבל כאשר יש ילדים, צריך לפעמים לכרות ולעשות פעולה שהיא שוברת את התא באופן שמי שסובל הכי הרבה מכל זה אלה הם הילדים וזה קורה בכל מקרה. אני מוכרח לומר שהייתה לי הרגשה שיש איזושהי העדפה ואני יכול אפילו להסביר אותה, מדוע הייתה העדפה, אבל הייתה העדפה לאימהות על פני האבות, לנשים על פני הגברים, ולא תמיד מושכלת, לא תמיד מובנת ולא תמיד לתועלת הילדים.
מכיוון שלא התיימרתי ואינני מתיימר להיות בעל מקצוע בעניין, בעל מקצוע מוכר בעניין אלא אני מדבר כאדם ששייך לחיים ורואה אותם לפעמים, מיניתי ועדה בראשות שופטת בדימוס ומאוד המרצתי את הוועדה הזאת כדי שתגיע די מהר לפתרון מושכל לגבי בעיות שהיו. לי זה בער כי חלק מהנוכחים היו עושי צרות מאוד, התפרעו באופן בלתי רגיל וכמובן המערכת נוהגת לפתור התפרעויות של בני אדם עם שלטונות החוק וקודמיי היו לא אחת מזמינים את המשטרה. אני אף פעם לא עשיתי את זה, כי כאשר ראיתי שאדם יוצא מכליו, אמרתי לעצמי שאולי זה החלק היפה שבי, הרבני, שעזבתי אותו לצערי, ואמרתי שאם האדם הזה זועק, כנראה שכואב לו. לכן מאוד המרצתי את הוועדה לפעול ולהגיע למסקנות.
מסקנות הביניים שהיו לוועדה אישרו לי שאכן איננו מטפס על קירות אלא שבאמת קיימת בעיה. לצערי לא המשכתי בתפקיד וקדנציה חדשה באה אלינו ואינני יודע לאן הלכה הוועדה ואם היא הגיעה לאיזה שהן מסקנות. חוששני שלא, כי לא היה מי שימריץ אותה. זאת הייתה ועדה רשמית מטעם המדינה שערכה את הבדיקה. מה שקיבלתי מהוועדה לא היו ממש מסקנות אלא יותר הדלפות מהדיונים. לפי דעתי אין נייר.
היו"ר חיים אמסלם:
על כל פנים, כבודו זוכר שהייתה ועדה.
אברהם רביץ:
היו ישיבות. אני לא יודע כמה ישיבות היו, אבל היו.
היו"ר חיים אמסלם:
הרוח הייתה שבאמת יש מצב כזה?
אברהם רביץ:
שיש בעיה. אני מאוד זהיר בעניין ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודע. אולי יתבטאו כאן חלק מהנוכחים שאולי עקבו יותר באינטנסיביות. אני משכתי את ידי כדי שלא יאמרו שהשר משפיע על דיוני הוועדה ואמרתי שאני מחכה לתוצאות. לא נברתי ולא חקרתי. ברור שהוועדה הזאת לא הייתה לריק. היא לא שאלה מה השר הזה רוצה מאתנו, ולא אמרה שהוא סתם מדבר ומושפע על ידי הורים.
הבעיה היא בעיה. אני רואה בישיבה הזאת ישיבה היסטורית במידה מסוימת כי אנחנו עומדים מול טרגדיות שלא אגזים אם אומר של אלפי אנשים שנמצאים במצבים שונים.
קריאה:
מאות אלפי אנשים.
אברהם רביץ:
לא ניסחף. אלפי אנשים זה מספיק עבורנו כדי לדון בעניין. יש כאן מצב מוזר כי מה זאת אומרת אנחנו מתערבים בתוך עולמם של בעלי המקצוע ושם הייתה דעה כמעט חד-משמעית של כולם – בניגוד לתזה של הפמיניסטים – אבל זה לא אומר. אנחנו בכנסת מתחילים טבולרסה מכל דבר ואומרים שצריכים להתחיל לדון מראש.
אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד רציני וזה משחק בנפשות, גם של הילדים, גם של האימהות וגם של האבות. זה ממש פיקוח נפש ויש כמה דברים שאני כבר יודע, מתוך העיסוקים שלי בעבר, שיצטרכו להגיע לשינויי חקיקה. החקיקה הצטברה במשך הזמן והיא קבעה כמו שיש הרבה חקיקות שמושפעות מלוביסטים כאלה ואחרים. אנחנו חווים דברים על בשרנו ואנחנו יודעים זאת. יכול בהחלט שגם כאן יש דבר כזה, אבל המצב כיום הוא חד-צדדי לחלוטין.
היו"ר חיים אמסלם:
לכן התכנסנו כאן היום, לדעת האם זה כך, ואם זה כך, למה זה כך.
אברהם רביץ:
נכון. אנחנו מתחילים בצעד קטן למרחב גדול. אני רוצה שכולם ידעו שאנחנו לא הולכים לעשות משהו נגד הנשים, לא, אנחנו הולכים לבחון את הדבר לגופו של עניין. אדוני שאל למה הגיעו הדברים לידי כך, אבל הדברים הם מאוד פשוטים. האישה היא באמת חסרת הגנה, ברוב המקרים היא עומדת אל מול תופעות קשות מאוד ולכן המערכת, אנחנו, הכנסת, המערכת המשפטית, הרגישה שהיא צריכה לתת לה הגנה אולי מעבר לנושאים אחרים שהייתה יכולה להיות קצת יותר מאוזנת. כדי לאזן את מצבה החלש של האישה, גם הפיזי, גם הנפשי, המערכת אמרה שהיא תעזור, אבל כנראה שבכל זאת זה טעון תיקון, טעון איזון לטובת כל הצדדים.
היו"ר חיים אמסלם:
ברור שלא מתקנים עוול על ידי גרימת עוול אחר ולפעמים גם עוול יותר גדול. הייתי רוצה שנתמקד ראשית בשאלה האם הדבר הוא כך, ואם הוא כך, מה ניתן לעשות לתיקון הנושא.
אורלי אינס:
התבקשתי למקד את דבריי בנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה ובאמת השאלה של רמת הפגיעה בזכויות הפרט שאותה חקיקה ייצרה עם השנים, ולנסות לתאר גם את התהליך מבחינת ההתפתחות ההיסטורית שלו, גם מה התוצאות כפי שאנחנו רואים אותן היום, וגם מה הפתרונות שאפשר להציע למצב הזה.
אני אתחיל ואומר – בהמשך לדבריו של הרב רביץ – שכל ענייננו מתחיל מסוגיית האיזון כי בעצם צריך לזכור שכאשר אנחנו עוסקים בסיפור הזה, אנחנו בעצם מנסים לאזן בין המחויבות שלנו כחברה להגן על חלשים, להגן על קורבנות, ומהצד השני המחויבות שלנו לא לפגוע בזכויות הפרט וצריך לזכור שבהרבה מאוד מקרים, כאשר אנחנו באים להגן על חלשים, יש בכך משום פגיעה בזכויות של אנשים אחרים. לכן המשימה היא באמת לשמר את המידתיות של אותה פגיעה בזכויות שתהיה סבירה, אבל מן הצד השני כל הזמן לזכור שאנחנו לא יכולים להבטיח שניתן מענים שהם תואמים כל מקרה ומקרה במאה אחוזים מכיוון שאנחנו הרבה פעמים מבססים את ההחלטות שלנו על נסיבות, על ראיות, על סיפורים, אנחנו לא רואים מה קורה בתוך הבית, אנחנו המגיבים החברתיים, ולכן העניין הופך להיות מאוד מורכב.
הבסיס של כל הסיפור הוא עבודתה של ועדת קרפ שעבדה בין השנים 1986 ל-1989 כדי להמליץ על השינויים בחקיקה בתחום של אלימות במשפחה. היה ברור לוועדה שהיא מתכוונת להסדיר את נושא צו ההגנה ושהמשמעות של אותו צו היא פגיעה מאוד מאוד בוטה בזכויות של הנשים ומדובר בסעד שהקלות של קבלתו היא מאוד מאוד קיצונית. אני יכולה עכשיו ללכת לבית המשפט ולקבל צו הגנה כמעט בלי צורך בראיות בכלל. הידע שעמד לרשותה של ועדת קרפ היה שנעשה שימוש לרעה בסעדים דומים שניתנים בעולם בשיעורים של משהו שהוועדה העריכה אז באזור של 20 אחוזים. 20 אחוזים מהשימושים של צווים מהסוג הזה, ייעשה בהם שימוש לרעה או מה שאנחנו קוראים תלונה קנטרנית.
הוועדה טענה, ובעיניי במידה רבה של צדק, שזהו מחיר חברתי. שחברה שמעונינת להגן על קורבנות, להגן על חלשים, לקחת אחריות על התחום של אלימות נגד נשים ופגיעה בנשים בתוך ביתן – נושא שהיה מוזנח על ידי הממסד הרווחתי במשך הרבה מאוד שנים – חברה שרוצה לעשות זאת, צריכה להסכים לשלם את אותו מחיר. אם היה עומד ידע לרשותה של ועדת קרפ ש-50 אחוזים מהתלונות הן קנטרניות או שימושים לרעה, אני לא בטוחה שזאת הייתה ההחלטה שמתקבלת. אני בטוחה שהייתה נעשית חשיבה נוספת על הסדרת המנגנונים של קבלת הסעד, אבל בהערכה הזאת ש-20 אחוזים מהמקרים הם שימושים לרעה, הדברים הובאו אל שולחנה של הכנסת והחוק נחקק ב-1991.
היו"ר חיים אמסלם:
אנחנו מדברים על נתונים שקיימים מעל 20 שנים.
אורלי אינס:
נכון. לזה אני מגיעה עכשיו. אכן, אנחנו מדברים על לפני 20 שנים. אחד הדברים שאני עוד מעט אדבר עליהם אלה הן ההמלצות כי על העניין הזה אין נתונים ומספרים מסודרים ובהחלט המשימה הראשונה, אם אנחנו רוצים להתייחס לעניין ברצינות, היא ללמוד לעומק כמה באמת שימושים לרעה ישנם אבל לפני כן צריך לומר שמחוות הדעת שאנחנו שומעים, גם מאנשי המשטרה וגם מאנשי מקצוע נוספים שפועלים בשטח, וגם מפקידי סעד כותבי תזכירים בתחומים האלה, כנראה שאנחנו מדברים היום בשיעורים שהם יותר גבוהים מהשיעורים האלה של 20 אחוזים. אנשי המשטרה מדברים אפילו עד כדי 50 אחוזים. לומר שזה הנתון שאנחנו מכירים אותו ויודעים אותו? אין שום אפשרות לעשות את זה.
היו"ר חיים אמסלם:
אין אפשרות כרגע לתת מענה.
אורלי אינס:
לא, אין אפשרות כרגע לומר שאנחנו באמת מדברים על 50 אחוזים.
היו"ר חיים אמסלם:
לא נעשתה בדיקה מדעית ומדויקת.
אורלי אינס:
לנקודת הזמן הזאת וצריך לעשות אותה.
אנחנו כן יודעים שמתוך התלונות או השימוש בחוק שנעשה היום שהוא משהו באזור של כ-20 אלף תלונות – מספר שדרך אגב כבר לא משתנה כמה שנים – אנחנו יודעים שברבע מהמקרים מדובר בתלונות הדדיות. זאת אומרת, במחצית מהמקרים מדובר על מקרה שהוא חד-כיווני מובהק, ובמחצית מהמקרים מדובר בתלונות שהגבר מגיש נגד האישה ב-5,000 מקרים וב-5,000 מקרים האישה הגישה נגדו תלונה.
משה אברג'יל:
דרך אגב, צריך להבהיר שהתלונות של הגברים הן תלונות נגד תלונות כוזבות. אלה לא תלונות בעלמא. צריך לשים לב לעניין הזה.
קריאה:
זה פועל יוצא של התלונות שהנשים מגישות.
אורלי אינס:
אם לסכם את הנתון הזה שאנחנו מכירים, 50 אחוזים מהתלונות הן תלונות שיש בהן היבט של הדדיות כאשר בדרך כלל אנחנו לא מדברים כרגע על טענות בקשר לתלונות קנטרניות אלא על תלונות של אלימות הדדית.
דבר נוסף שאנחנו יודעים יותר ויותר, ויתייחסו לזה חבריי שנמצאים כאן, אנשי המקצוע ממשרד הרווחה, ביחס למה מגיע אל פקידות הסעד, אנחנו רואים היום יותר ויותר את התופעה של אלימות הדדית ואלימות נסיבתית. שתי התופעות האלה לפני 10 ו-20 שנים בכלל לא הכרנו ולא עסקנו בהן בתוך משרד הרווחה, והיום פקידי הסעד יותר ויותר נדרשים להתמודד עם הרבה מאוד שאלות מקצועיות שקשורות לתהליכי קונפליקט, סכסוך בתוך המשפחה שהוא קונפליקט שמצמיח התנהגויות אלימות הדדיות.
משה אברג'יל:
פקידות הסעד בראשות רונית צור. זאת הוראה פנימית ואנחנו גם נוכיח את זה.
אורלי אינס:
אני אתך ולא נגדך.
היו"ר חיים אמסלם:
ההבחנה הזאת נובעת ממודעות יתר כיום או משינוי מגמה?
אורלי אינס:
לא, מתופעה חדשה שבפירוש אנחנו רואים אותה של הרבה יותר שימושים לרעה בכל מיני סעדים בתוך סכסוכי גירושין.
צריך כל הזמן לזכור שני דברים. בתוך כל הדיון הזה צריך לזכור שיש תופעה קשה של אלימות נגד נשים שלא צריך לשכוח אותה בתוך התהליך וזה הוזכר גם על ידך וגם על ידי הרב רביץ, וכמו שאמרתם אנחנו לא רוצים לתקן באמצעות יצירת עוול אחר. מהצד השני אנחנו גם יודעים היום בהחלט שיש תופעה חברתית חדשה של פגיעה בגברים, פגיעה בזכויות של הנשים שיוצרת בהחלט מצוקה קשה מאוד מבחינת הרמה והעוצמה של הפגיעה בזכויות. לוקחים אדם, מוציאים אותו מביתו, לא מאפשרים לו בשלבים ראשונים של התהליך הסדרי ראייה של הילדים, הדברים נעשים הרבה פעמים מסיבות אחרות וכן הלאה. זאת אומרת, בסך הכל עוצמת הפגיעה היא קשה מאוד והדבר הזה כמובן מחולל כל מיני סוגים של תהליכים ותופעות שאני לא אכנס אליהן בדיון הזה אבל בהחלט יש מקום לדבר עליהן.
לכן אני מאוד שמחה על הקמת הוועדה הזאת ועל היוזמה לשים את הדברים. אני גם יודעת שנמצאים כאן נציגים של קבוצת גברים שהתארגנו, גברים שנפגעו בעצמם מהסיפור הזה, והם עושים הרבה מאוד עבודה לצורך העניין, ונמצאים כאן גם אנשי מקצוע שיש להם מחויבות להיצמד לעקרונות מקצועיים כדי לתת את המענים לאותן בעיות שעלו.
אומר מה לדעתי צריך כרגע לעשות. הדבר הראשון, כמו שאמרתי, לעשות בדיקה, לעשות עבודת מחקר מסודרת גם על היקף הבעיה וגם על המאפיינים של הבעיה. זאת אומרת, אנחנו גם צריכים לדעת כמה שימוש לרעה אכן נעשה וכאשר הוא נעשה, מה הדינמיקה שמתרחשת באותה משפחה, על איזה סוגי רקעים זה נעשה וגם כיצד המערכת מטפלת באותם מקרים. אנחנו ניזונים מהרבה מאוד שמועות ואכן אנחנו יודעים שמוגשות תלונות למשטרה ואתם העליתם את זה בנושא של התלונות הקנטרניות ואם אני מבינה נכון את מה שאני שומעת, הטיפול נעשה בצורה לא מספיק רצינית.
קריאה:
לא נעשה טיפול.
היו"ר חיים אמסלם:
מי אמור לעשות את המחקר הזה?
אורלי אינס:
זה חייב להיות בשיתוף עם המשטרה כי כמובן אנחנו צריכים נתונים של התיקים עצמם בתוך המשטרה עם אנשים חיצוניים בלתי תלויים, אנשי אקדמיה, אנשי מחקר שמומחים בתחום של אלימות ומסוגלים ללוות את התהליך.
משה אברג'יל:
מהמשטרה לעולם לא נוכל לקבל נתונים אמיתיים מפני שלמשטרה יש מגמה לסגור את התיקים מחוסר ראיות כך שהתיק למעשה סגור ואת לא יכולה לדעת אם מדובר בתלונה קנטרנית. אני הגשתי כ-10 תלונות מאוד קשות, אבל אף אחת לא טופלה ואני אומר זאת בלשון המעטה. זאת אומרת, אפילו לא ענו לי אלא אמרו לי שאלך למדבר.
אורלי אינס:
מבחינת המתודולוגיה אפשר לפתוח את השער של המחקר הזה לאנשים שנפגעו שיבואו ויספרו את סיפורם ואז ניתן יהיה להגיע אל אותו תיק.
מצוין. זאת הדרך.
יעקב בן-יששכר:
גם הנהלת בתי המשפט יכולה לשפוך כאן אור גם על מספר צווי הגנה. לוקחים מספר תיקים מדגמיים ורואים שזה פשוט לצד אחד. אם את תלכי מחר להוציא צו הגנה עלי, את תקבלי בלנקו. אם אני אלך להוציא, אני לא אקבל. אם אני אטען בפני אותו שופט שאני הגשתי צו הגנה, אז המערכת מתחילה להגן על עצמה ויש לנו מקרים כאלה.
היו"ר חיים אמסלם:
כל זמן שלא ייערך מחקר בצורה מסודרת עם נתונים מוסמכים, זה ימשיך להיות בגדר של טענות כאלה ואחרות ולא נגיע לכלום. יש פה הצעה שאנחנו נתייחס אליה.
אורלי אינס:
זה גם לא מחקר מורכב ומסובך מבחינת היישום שלו.
היו"ר חיים אמסלם:
משרד הרווחה אחר כך יאמר את דברו בעניין.
אורלי אינס:
הדבר השני, ואני חושבת שהוא יותר חשוב והוא מהותי, זה כל הנושא של שכלול כלי החקירה. כאשר אנחנו מדברים על אבחון של תהליך של אלימות – וזה לא משנה כרגע אם מי שעושה זאת זה עובד סוציאלי, השוטר החוקר או פקיד הסעד לצורך העניין – אנחנו מדברים על רצף של שאלות שהשאלה הראשונה שצריכה לפתוח את הבדיקה היא האם בכלל מתקיימת שם אלימות. מה שאנחנו קוראים שאלת החקירה. לאחר מכן, בהנחה שמתקיימת אלימות, אנחנו שואלים האם יש סיכון באותה אלימות. כלומר, האם יש סיכוי שאותה אלימות תישנה או תתרחש כשהיא עוד לא התרחשה אבל יש את כל המנבאים לכך שהיא תתרחש. לבסוף יש את שאלת המסוכנות. שאלת המסוכנות היא שאלה שעוסקת בטווח הסכנה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לבודד את המקרים המאוד מסוכנים שעלולים להסתיים ברצח או בפגיעות מאוד קשות מכל האחרים כדי להגיב תגובה דיפרנציאלית.
המערכת, משרד הרווחה וגם המשטרה, עשתה עבודה מצוינת בשאלה האחרונה, בשאלה השלילית שהיא שאלת המסוכנות אבל היא עשתה עבודה חלקית בנושא של הסיכון. היא כמעט ולא עשתה עבודה בכלל בשאלה הראשונה שהיא שאלת החקירה. יש לזה הרבה מאוד סיבות שאני לא אכנס כרגע לכל ההסבר, אבל אם תרצו, אני אשמח להגיש לכם מסמך שמסביר את זה. מה שחשוב מאוד לעשות זה לשכלל את כלי החקירה גם המשטרתיים וגם של פקידי הסעד על מנת שהאנשים שחוקרים, ואמורים על סמך ההחלטה הזאת לקבל החלטות דרמטיות, יהיו מסוגלים לבסס את החלטתם על ידע הרבה יותר מסודר ביחס לקיומה או היעדרה של אלימות בתוך הסיפור.
הדבר הנוסף שחשוב לי לומר – ושוב, בסוגריים ובהמשך – זה הנושא של תזכירי הגנה, צווי הגנה. פקידי הסעד לסדרי דין שנותנים את התזכירים עוברים היום בדיוק את התהליך הזה. זאת אומרת, הם היום בונים את אותו תהליך של יצירת יכולת חקירתית – לא חקירת משטרה אלא הבנת השאלה – שתאפשר להם קבלת החלטה.
הדבר השלישי שאני רוצה לתת אותו כהמלצה זה הנושא של הענישה וההרתעה בגין תלונות קנטרניות. אין ספק שגם במקרים שאנחנו יודעים באופן חד משמעי שהייתה תלונה קנטרנית, העסק לא מקבל את הביטוי ההולם מבחינת המשטרה ומבחינת בתי המשפט.
קריאה:
זה לא שהוא לא מקבל ביטוי הולם אלא שהוא בכלל לא מקבל ביטוי.
אורלי אינס:
זה נושא שחייבת להיות בו מדיניות נוהגת, שונה ומונחית מראש ועבודה תקשורתית נכונה סביב הנושא הזה כדי לתת לגיטימציה לכל הסיפור הזה.
על כל אחת מההמלצות שנתתי יש לי גם ניירות וחומרים מוכנים, ואם תרצו, אני אשמח להעביר לרשותכם.
פנחס זוהר:
כאשר אמרת תלונות קנטרניות, אני מבקש להוסיף ליד זה שהכוונה לתלונות שווא כי הציבור לא מבין למה את מתכוונת כשאת אומרת תלונה קנטרנית.
קריאה:
יותר נכון, רצח נפש.
היו"ר חיים אמסלם:
אם אני מסכם את מה שאמרת, הרי שהבעיה כאן מתחלקת לשני חלקים. הטיפול ביחס לתלונה, כלומר, יכולת הגורמים לקבל את התלונה ולמדוד אותה באמת מידה נכונה ולהתייחס אליה נכונה היא לוקה בחסר. כלומר, ממילא יש תלונה ואז מיד מתחיל תהליך שהוא בעצם חד-סטרי והוא כמו גלגל שיניים שמביא בסופו של דבר להתייחסות מעוותת. בסופו של דבר כגורם מעודד ועקיף, חוסר ההתייחסות הנכונה לתלונת שווא, נמצא שהוא גם מעודד תלונות שווא. כלומר, מצד אחד יש מין דחף כזה שתלונה מקבלת תמריצים לרוץ קדימה, אבל מאידך גיסא תלונת שווא בסופו של דבר לא מטופלת נכון.
עופר מלכה:
אורלי דיברה על מסוכנות. חוסר ההתייחסות והעוול המשווע לאי ההתייחסות מוביל אנשים מתוסכלים להעלאת רמת המסוכנות.
יעל הרמל:
אני רוצה להתייחס באופן כללי וברשותך אני רוצה להעביר את זכות הדיבור שלי יותר לפקידת הסעד הראשית רונית צור שנמצאת כאן וגם לציפי נחשון-גליק שהיא מפקחת ארצית בתחום של אלימות במשפחה. לשתיהן יש את הידע המוסמך יותר לגבי נתונים.
אני רוצה להעיר כמה הערות ראשוניות בנושא. קודם כל, בראש הוועדה אותה מינה הרב רביץ בזמנו בהיותו סגן שר הרווחה עמדה פרופסור ורד סלונים. לוועדה לא היו לה ממצאי ביניים, לא היו לה שום תוצאות, היא לא מסרה שום דוח עד כה. לא ידוע לי על הדלפות שהיו מהוועדה, אבל היות שגם נציגי המשרד היו חברים בוועדה הזאת, ידוע לי שלא היה שום דוח ביניים ולא היה שום דוח סופי. למעשה בפועל הוועדה לא ממשיכה בפעילותה.
זה שאתם צועקים והופכים אותנו לאויב העם, זה לא עושה את הדברים שלכם יותר נכונים. היות שמינו מישהו בוועדה, אדם נייטרלי, ואמר גם הרב רביץ שמי שמונה היה אדם נייטרלי מהאקדמיה, סך הכל הנציגים של משרד הרווחה בתוך הוועדה הזאת היו מועטים מאוד, המספר הקטן היו אנשי משרד הרווחה והאנשים היו אנשים מבחוץ שבראשם עמדה פרופסור ורד סלונים מאוניברסיטת באר-שבע, כך שקשה מאוד לבוא בטענות אל משרד הרווחה בעניין הזה. קשה מאוד להתמודד עם הביקורת כי היא לא צריכה להיות מכוונת כלפינו. הכעס שלכם מופנה לכיוון הלא נכון. נאמר שזאת הייתה ועדה נייטרלית שבסופו של דבר לא הגישה את המלצותיה.
יעקב בן-יששכר:
אני חייב לומר משהו. נפגשתי עם סגן השר לא פעם ולא פעמיים בקשר לנושא הזה. הוא מינה את הוועדה, הוא התאמץ ופעל נגד כל עובדי הסעד כדי להקים את הוועדה הזאת. אנחנו היינו בוועדה הזאת ובאנו להעיד בפניה. ישב שם דובר המשרד נחום עידו וניסה לטרפד בכל דרך את התקדמות הוועדה. יותר מכך, דיברתי לא מזמן עם סגן השר רביץ על הנושא הזה. נמסר שבמקום לחקור פקידי סעד והתנהלות פקידי סעד, הם לא אפשרו את הדבר הזה וזאת שערורייה.
יעל הרמל:
אני יכולה לומר מהצד שלנו שכל מה שאנחנו נתבקשנו להגיש לוועדה, כל הנתונים, מסרנו ביושר את כל העובדות ואת כל הנתונים שהיו ברשותנו.
היו"ר חיים אמסלם:
את יכולה לומר משהו על העובדות שמסרתם?
יעל הרמל:
כל הנתונים שהתבקשנו למסור, הן לגבי תלונות שהיו על עבודת פקידי הסעד, הן לגבי מספר התזכירים, הן לגבי סוגי התזכירים, הן לגבי עבודת פקידי הסעד ואיך פקידי הסעד עובדים, מה מהות העבודה שלהם, איך הם עובדים וכולי. כל הדברים האלה נמסרו. פקידת הסעד הראשית הופיעה בפני הוועדה, אני הופעתי בפני הוועדה לא כחברה אלא הופעתי ומסרתי עדות. מסרו עדויות גם אנשים מהשטח. זאת אומרת, כל מה שהתבקשנו למסור לוועדה, את כל העובדות והנתונים, מסרנו ביושר ואני מרגישה שהביקורת מופנית כלפי המשרד כי זה בסך הכל מאוד נוח להפנות את זה כלפי איזשהו גורם ממלכתי שהוא בעצם יכול להתגונן עד גבול מסוים.
היו"ר חיים אמסלם:
אנחנו כאן כדי לבדוק את העובדות
יעל הרמל:
מצוין. אני רק אומרת לך שאם תהיה ועדה נוספת או כל מחקר אחר שיעשה, משרד הרווחה ימסור ביושר ובהגינות את כל הנתונים שנמצאים אצלו. גם אנחנו מעונינים להגיע ולהבין את התופעות האלה לעומקן. המשרד כרגע, והשירות בראשותי, עוסק הרבה מאוד בלמידת מה שאורלי אינס מסרה כאן, גם לגבי שכלול כלי החקירה. אנחנו עובדים על העניין הזה ואנחנו עורכים ימי לימוד וימי עיון בנושא של בכלל מקומו של הגבר בתוך המערך המשפחתי, בתוך תהליך משבר הגירושין, בתוך הסיטואציה של אלימות במשפחה. חלק מהאנשים האלה שנמצאים כאן היום אפילו השתתפו בימי הלמידה והעיון שלנו בנושא הזה וההשתתפות הייתה פעילה, טובה ומבורכת. בגדול אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט עושים את עבודתנו ומוכנים לשתף פעולה בכל מחקר וזאת במטרה לשפר את דרכנו. בגדול אני רוצה לומר שהקבוצה הזאת של הגברים – ואני מבינה שאלה כמה קבוצות ולא קבוצה אחת – נמצאת גם בקשר אתנו. אנחנו בודקים במסגרת שלנו, גם של פקידי הסעד וגם של השירות וגם של המשרד, כל תלונה שמופנית אלינו בקשר לנושאים שקשורים לגירושין.
היו"ר חיים אמסלם:
נזרקה שאלה לחלל והיא האם יש נתונים כאלה שמצביעים על כמות גדולה מאוד של תלונות שווא שאינן מטופלות. לזה הייתי רוצה לקבל תשובה.
יעל הרמל:
השאלה מה אתה מתכוון בתלונות.
היו"ר חיים אמסלם:
בסופו של דבר התלונה הקלה כנגד הגברים גורמת לכל המצב של המשבר בתא המשפחה ובסופו של דבר לא נעשה דבר. האם יש לכם נתון? יש לכם דעה? אני שומע שאתם מתייחסים ומשתפים פעולה ומדברים.
יעל הרמל:
אנחנו בודקים במסגרות שלנו את כל התלונות שמגיעות אלינו גם כאשר התלונות הן תלונות של תחושות של אי-נוחות וכעס על המערכת, על הדרך בה בוצעה העבודה. כל הדברים האלה נבדקים על ידינו. יש לנו פורומים של ועדות תזכירים, יש לנו פורומים של פקידי סעד ראשיים ומחוזיים שבודקים כל תלונה ותלונה. אני מבינה לפי הערות האנשים כאן שהם מזלזלים באופן של העשייה, אבל אני חושבת שאנחנו עושים עבודה.
קריאה:
אנחנו לא מזלזלים אבל אתם מזלזלים בנו.
קריאה:
אין מה לזלזל, אין עשייה.
משה אברג'יל:
במשרד הרווחה הם לא מכירים את המושג אישה אלימה. במשך שלוש שנים, למרות שהבאתי הוכחת אין אשמה מהמשטרה, יצאה הוראה לחקור את אשתי, הפסיכיאטר המחוזי שלח אותה לטיפול, אבל הם לא מכירים בזה. אני מרים טלפון ואני מדבר עם מישהי במשרד הרווחה ואני אומר שאשתי הייתה במקלט לנשים מוכות כתוצאה מתלונה כוזבת – ושלחתי לגברת מיכל אחדות מסמכים על כך – והיא אומרת לי שאם אשתך הייתה במקלט לנשים מוכות, זה גמור וסגור. הטפסים שאתה ממלא מדברים רק בלשון זכר כי רק הגבר אלים. אני מדבר על התפיסה. אתה רואה על לוחות המודעות: העצמת נשים, הגבר הוא אלים, אישה היא רכה, היא מסכנה, היא עזובה.
אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש שהעניין הזה דורש מהפכה חשיבתית מפני שכל כך הרבה גורמים לא רוצים שהעניין הזה ייפסק, בין אם אלה עורכי-דין שעושים הון תועפות מזה, בין אם אלה חילופי תפקידים על ידי פוליטיזציה של ארגוני הנשים גם במשטרה, גם במשרד הרווחה ובכל מקום מוכח. אנשים פשוט לא ייתנו למהפכה הזאת לקרות אם מדינת ישראל לא תקום ותגן עלינו. אני למעשה לא הייתי צריך להיות כאן עכשיו מפני שארגוני הנשים שאני פניתי אליהם והתלוננתי נגדם במשטרת ישראל שלחו לי הבוקר הביתה את בילוש צפון לחפש אצלי אמל"ח בבית. האמל"ח שהם מצאו זה האמל"ח האמיתי, שגם משרד הרווחה משתמש בו, ילדים רכים וקטנים שארגוני הנשים ומשרד הרווחה מרים אל מול הגבר, לוקח אותם כבני ערובה והם אומרים לך שהילדים שלך ילכו לטיפול, תחתום שאתה מסכים, אבל אני לא מסכים, ואם אני לא מסכים הם אומרים שייקחו לי אותם. חתמתי שאני מסכים בתנאי שבבוא היום, כאשר תיגמר עבודת הוועדה הזאת ויצא משהו ומישהו בכנסת ישראל יקום להגן עלינו, אני אתבע את כל הגורמים האלה. מדינת ישראל צריכה לעשות שעה אחת קודם כדי להציל את כל הנפשות האלה, את הילדים שלהם וגם את הנשים שלהם שנכנסות למערבולות בגלל בעלי גחמות. את העניין הזה צריך לסיים.
היו"ר חיים אמסלם:
האם נציגי משטרת ישראל נמצאים כאן? לא.
משה אברג'יל:
הם לא יבואו כי גם הם מלווים את הסיפור הזה.
היו"ר חיים אמסלם:
אני רואה את זה בחומרה מפני שבפעם הקודמת הם היו כאן בישיבה המקדמית והם הוזמנו לכאן ונתנו את אישורם להשתתפות כאן. נוכחותם כאן חשובה לנו כי המידע שבידיהם הוא מכריע בנושא הזה.
קריאה:
הם לא יבואו כי הם יידרשו להביא נתונים.
היו"ר חיים אמסלם:
על פי החוק אפשר להפעיל משטרה נגד המשטרה.
קריאה:
הם יענו כאן מה שהם עונים לנו. יושבת סגן ניצב נורית זיו מולי, הראיתי לה הוכחות חותכות יצאה הוראה על ידי עורך-דין רפ"ק במשטרה לחקור את אשתי ואני מראה לא הוראה ברורה. אמרתי לה שהיא מלבה את הסכסוך במשפחה והיא אמרה לי שאשתי הגישה תלונה, שאני מגיש תלונה. אמרתי לה שהיא הייתה צריכה לעצור את זה במקום של אותה תלונת כזב והיינו מסיימים את העניין. המשטרה מלבה את הסכסוך במשפחה.
קריאה:
גם מחלקת הרווחה.
יעקב בן-יששכר:
אני רוצה לפתוח קודם כל בעניין של תלונות שווא. הבאתי לכאן היום פסק-דין של בית משפט, לא שלי, כדי להראות שבית המשפט קבע – תיק שהוצא מהאינטרנט בצורה אקראית – שמדובר בתלונת שווא. אני חשבתי שנציג המשטרה יהיה כאן. אני רוצה להציג לוועדה העתק של פסק-הדין בו השופטת קבעה שמדובר בתלונות שווא, מדובר ברשלנות המשטרה, ואני רוצה שמשטרת ישראל תשיב אולי בישיבה הבאה אם האישה הזאת לא הועמדה לדין. שלא יספרו שאין דברים כאלה. בבקשה , אדוני. אני רוצה שתראו את פסק הדין כי זה חשוב מאוד.
משה אברג'יל:
בגלל בילוש צפון לא הצלחתי להביא, אבל אני אשלח לוועדה.
יעקב בן-יששכר:
אני רוצה להתייחס לוועדת ורד סלונים. בעקבות אין ספור פניות למשרד הרווחה – ובזמנו עשה טוב סגן השר אברהם רביץ שנדרש לא לפגישה אחת אלא לפחות לשתי פגישות, לאור זה שמשרד הרווחה שם יד ורגל בערבול המערכת בגלל סיבה אחת. הם כל הזמן בוכים שאין להם תקנים, שיש להם בעיות ובמקום לטפל בשורש הבעיה, הם לוקחים צד. אני יכול להראות לאדוני. אדוני יבקש תזכיר סעד בעניין מסוכנות, אני אראה כאן משהו שפקידת סעד – ושוב, זה לא שלי, שלא יאמרו לי שיש כאן עניין אישי שלי כי אני פועל פה רק בעניין הציבורי כי את ההליכים שלי כבר סיימתי – אדוני, התמונה הזאת חמורה ככל שתהיה ואני רוצה שתוכנס לתיק הוועדה. קבעה פקידת הסעד רות ורדי, ואחראית על זה גם רונית צור, שאין ממש בתלונה וצריך לסגור את התלונה והאימא היא אימא מסורה. זה פשוט מזעזע. מי שיראה את התמונה הזאת יבין שמשרד הרווחה נותן יד להתעללות בילדים.
ישבתי עם מספר גורמים בארגוני הנשים. אני מקיים סבב עם מפקדי תחנות, נפגשנו עם מפקד משטרת רחובות, ואני אומר דבר אחד. מפקדי התחנות מקבלים הנחיה מלמעלה לא לחקור פקידי סעד. חד משמעית קיבלנו ממשטרת טבריה בפרשת הילדים בטבריה , שהאימא הכתה אותם, אם אדוני זוכר, ביקשנו את חקירת פקידי הסעד שידעו בוודאות כי אנחנו יצאנו למקום, תחקרנו את האבא, ביצענו בדיקות איפה האבא גר, איפה האימא גרה, איפה השכנים, והתברר שמפקד משטרת טבריה אומר שפקידי הסעד לא נחקרו ואין לו כוונה לחקור אותם. זאת אומרת, אתה יודע על ביצוע עבירה וחוק נפגעי עבירה קובע שאתה חייב לדווח אם אתה רואה שהכו ילד. משטרת ישראל נותנת יד. יותר מכך. בכל פנייה שאתה פונה היום למשטרת ישראל, היא הופכת להיות ת"פ של פקידי הסעד. זאת אומרת, בא שוטר, הוא לא מוסמך להזמין פקיד סעד. מתקשרים לפקיד הסעד והוא בכלל לא מגיע.
היו"ר חיים אמסלם:
אתה מאשים כאן האשמה חמורה מאוד.
יעקב בן-יששכר:
אני גם יכול להוכיח ואני גם אוכיח. יש לנו הקלטות, יש לנו תמלולים. אותי האשימו במתן סמים לבת שלי כדי למנוע ממני משמורת. יושבת כאן אישה שאני עוצר את עצמי מלהתבטא קשה. היא סיפרה לסגן השר שאני מתעלל בקטינה והיום הקטינה גרה אצל האבא אדוני. הילדה מאושרת. שפכו את דמי. אני יצאתי למאבק הזה למרות שסיימתי והיום אנחנו מחזיקים בידינו קלטות, תמלולים וחומרים ומשטרת ישראל מסרבת לחקור, ואני לא מבין באיזו טענה, את רונית צור שנתנה הוראה. אדוני יבדוק אצל אסתר הרצוג שהייתה עוזרת שרת הרווחה אורה נמיר והיא מוכנה להעיד בכל פורום אפשרי שיש פה שיטה.
אני אומר לך מה קורה. זה מתחיל בזה שאתה מתחיל עניין של גירושין, מתחילות תלונות הדדיות, אתה בא ואומר שאתה רוצה להגיש תלונה על תלונת שווא, ואותו שוטר, אותו קצין, יכול לעצור זאת במחי יד. הוא יכול לומר לאישה שאם מדובר בתלונת שווא, היא תועמד לדין פלילי. אם אני מגיש נגדה היום תלונה עניינית, על הפרת הסדרים או התעללות בילד, כמו במקרה שדיברתי עליו, האישה הולכת להגיש תלונת שווא ואז מה שקורה הוא שאני מבקש את חקירתה. כבר הגענו לסבב מפקדי תחנות, אם זה ברחובות, אם זאת פגישה עם דני חדד במודיעין שאמור לתת לנו תשובות, אם זה מפקד משטרת טבריה, אם זה מפקד מרחב לכיש – יש פה מערכה כוללת. התוצאות הן גרועות ביותר. זה לא אני, זה לא תלונות השווא, זה לא ההליכים הפליליים שנפתחים וטוחנים אותנו, ואנשים מתאבדים כתוצאה מזה, ומדובר ב-300 מקרים כאלה. חלק מהילדים, אדוני, אתה אפילו לא יודע שהם יוצאים למרכזי חירום כי אומרים שיש קונפליקט בין ההורים וחלק מהילדים עוברים לאומנה ללא בחינה, ומי יושב שם? השופטת יהודית שופמן שהייתה יועצת במשרד הרווחה, השופטת מקייס, כל מיני אנשים שיושבים בכל מיני מערכות והם אלה שמחליטים. הילדים האלה מוטרדים מינית במקומות האלה, הילדים האלה לעולם לא יצליחו לשרת בצבא, בטח שהם לא יהיו ילדים טובים יותר ואני אומר לך ש-350 אלף ילדים שמשרד הרווחה מפרסם שהם בסיכון, זאת המצאה של הרווחה וגרימה ברשלנות. זאת אומרת, יש פה דברים חמורים שאני אומר ואני יכול להוכיח אותם.
אני רוצה שהאכיפה לא תהיה בררנית. אני רוצה שמשטרת ישראל תמציא את הנתונים ואני חושב שהנהלת בתי המשפט צריכה להיות שותפה לאותה ועדה או לאותו מחקר.
היו"ר חיים אמסלם:
האם נמצא כאן נציג משרד המשפטים?
רבקה אלקובי:
כן. אני תובעת בפרקליטות ירושלים, סגנית פרקליט המחוז.
אני לא חושבת שיש לנו את הנתונים לומר אם יש תופעה כזאת של אפליה מכוונת וממוקדת כלפי גברים שמתלוננים.
משה אברג'יל:
חד-משמעית, יש.
רבקה אלקובי:
אני לא אומרת שזה לא קיים אבל אני אומרת שאין לנו את הנתונים.
קריאה:
זאת הונאה.
רבקה אלקובי:
אמרתי שאין בידינו מספיק נתונים אמפיריים כדי לבוא ולומר האם מדובר בתופעה ומה היקפה, אם אכן ישנה אפליה מבחינת האכיפה ומבחינת הטיפול של המשטרה. אני לא כאן כדי לדבר בשם המשטרה.
קריאה:
התופעה נמצאת כאן בחדר והיא חיה ובועטת.
רבקה אלקובי:
שוב, אני לא יכולה לדבר בשם המשטרה. צריך לבדוק עם נציג המשטרה מה הם עושים בעניין האכיפה ומה המדיניות לגבי טיפול בתלונות של גברים.
חלק גדול מהתיקים שנסגרים בנושא אלימות במשפחה, עילת הסגירה היא לאו דווקא תלונת כזב או משהו אחר. בהרבה מקרים מדובר בשיקולים של עניין הציבור, שיקולים של טובת המשפחה. דיברתי עכשיו על תלונות של נשים ולא על תלונות של גברים. בדרך כלל גם תלונות של נשים וגם תלונות של גברים שנסגרות, זה לאו דווקא מעיד על איזושהי תלונה כוזבת אלא הרבה פעמים משיקולים אחרים. שוב, אין לנו את הנתונים.
היו"ר חיים אמסלם:
האם יש הנחיה בלתי כתובה, בעל-פה – כי זה נאמר בישיבה הקודמת – של כיוון מסוים לגבי תלונת שווא של נשים? האם ידוע לך על דבר כזה?
רבקה אלקובי:
לא.
פנחס זוהר:
עדנה ארבל הייתה פרקליטת המדינה. יש הנחיה לא להעמיד לדין נשים או לא להגיש תלונות. גם אם הגישו תלונת שווא, יש הנחיה לא להעמיד לדין. מדובר בהנחיה 2.5 של עדנה ארבל והיא מיושמת.
רבקה אלקובי:
הפרקליטות עוסקת מטבע הדברים אך ורק בתיקים של פשעים חמורים. כשאני מדברת על תיקים כאלה, מדובר על תיקי פשע חמור, על אלימות מין במשפחה ועל תלונות מהסוג הזה.
קריאה:
לכך בדיוק אנחנו מתכוונים.
רבקה אלקובי:
תלונות של אלימות במשפחה, התיקים היותר קלים מבחינת האלימות, מטופלים על ידי המשטרה ולא על ידי הפרקליטות.
קריאה:
על ידי התובע המשטרתי.
רבקה אלקובי:
נכון. אני מדברת כרגע רק על הפלח המצומצם. אם כן, אני מדברת על תיקי פשעים חמורים ואני רוצה לומר שאני לא מכירה הרבה תיקים שנפתחו בגין תלונה כוזבת בכלל, באופן כללי ולאו דווקא בעניין של אלימות במשפחה.
קריאה:
זאת בדיוק הנקודה, שאת לא מכירה תיקים כאלה כי לא מוגשות תלונות כאלה.
רבקה אלקובי:
יש מספר תיקים בודדים מאוד כאלה, לאו דווקא באלימות במשפחה, של אנשים שהתלוננו תלונת כזב.
עופר מלכה:
אני רוצה להתייחס בדיוק לדברים האלה. אדוני, להבדיל מחבריי אני אתן דוגמה אישית. מזה יותר משנתיים וחצי שמונעים ממנו לראות את הילדים למרות שאני עומד בכל התחקירים, משלם מזונות וכולי, אבל לראות את הילדים גרושתי לא מאפשרת לי. בדיונים בבית המשפט אומרת סגנית הנשיא בחיפה: מה אתה רוצה, תפנה למשטרה. במשטרה אומרים: מה אתה רוצה, תפנה לבית המשפט כי הם לא יכולים לגרור את הילדים בכוח ולתת לי לראות אותם. בית המשפט אומר שיש הסדרי ראייה ומטילים את הכדור מאחד לשני.
כשאני בא להגיש תלונות במשטרה, המשטרה אומרת שחבל על הנייר שהם מדפיסים עליו את התלונה. בתחנת נתניה גם אמרו לי ללכת ולקנות נייר כי למשטרה אין תקציב לנייר.
אני עובד מדינה, אני מסכן את החיים שלי ואני יודע על מה אני מדבר במשפט הבא שאני אומר לך. אמו של גלעד שליט ראתה את בנה אחרי שאני ראיתי את ילדיי. גולדווסר ורגב ראו את ילדיהם אחרי שאני ראיתי את הילדים שלי. הילדים שלי חטופים בחסות המשטרה ובחסות הפרקליטות ובחסות הגברת הזאת מכיוון שלאור הנחיות המשטרה, בהנחיית המשטרה, כל שבת שנייה אני מגיע לקחת את הילדים שלי, מביא חבר שמצלם מהצד כדי שלא יתלוננו שאני אלים ופוגע, קורא לניידת משטרה והניידת מתעדת את זה שהאימא מסרבת לתת לי לראות את הילדים. כל הדברים האלה נארזים לתלונה, 47 תלונות כאלה הוגשו, אחרי שנתיים קיבלתי התייחסות שאומרת שהם לא מטפלים כי אין מספיק ראיות. יש דוח ניידת, הקלטה וצילום וידאו, וזה לא מספיק ראיות אבל אומרים לי שאני יכול לערער בפרקליטות. ערערתי בפרקליטות והגברת שטוענת שאין נתונים ענתה לי שאין מספיק ראיות ואכן צריך לסגור את התיק. מי שבא ומסביר שאין שיטתיות, שאין מגמה, הנה, אתה רואה מה קורה.
לגבי מסוכנות. אדם כמוני, שומר חוק, משלם מסים, משלם מזונות מאוד גבוהים ומזה תקופה מאוד ארוכה לא רואה את ילדיו, מה אני אמור לעשות? אדם עם עצבים פחות חזקים משלי, עם נורמות פחות משלי, אחר כך מישהו מתפלא שיש איזושהי אלימות? מה אני צריך לחשוב על המדינה שאני חי בה?
היו"ר חיים אמסלם:
נאמרו כאן האשמות מאוד חמורות והן מופנות כלפי כתובת מסוימת. אם שמתם לב, הרוח הכללית ידועה לנו ולמעשה כמעט כולם חוזרים אחד על דברי חברו.
מיכאל קרונגאוז:
אני מבקש לדבר על מצב מערכתי ולא לספר סיפור אישי. אני מייצג את המרכז להגנה על זכויות הילד. אני רוצה לתת מבט מערכתי למרות שהייתי מעורב בסיפור אישי שבגללו חקרתי את הנושא במשך שמונה השנים האחרונות.
יושבים כאן לפחות שני נציגים של גופים שאחראיים לניתוק נוכחי של לפחות 15 אלף ילדים מאביהם במדינת ישראל. זאת הכחשה שמקבילה להכחשה של חטיפת ילדי תימן אבל רק בקנה מידה גדול יותר ובלי הבדל עדתי. אני מתכוון לנציגה, שהיא אמנם נציגה זוטרה ביותר של הפרקליטות, והארגון הזה לא טרח לשלוח לכאן נציג בכיר, ונציגה בכירה ביותר של הגוף האחראי המרכזי והמכחיש המרכזי של השואה הזאת, גברת צור שיושבת שם ליד הקיר. במדינת ישראל כרגע באחריות גברת צור ומשרד הרווחה 16 אלף ילדים לא רואים את אבא שלהם בעקבות הגירושין. במדינת ישראל, ב-10 השנים האחרונות, לא הוגשה תלונה פלילית יחידה נגד אם מנתקת.
היו"ר חיים אמסלם:
מאיפה אתה שואב את הנתונים האלה?
מיכאל קרונגאוז:
בדקתי את זה. נתנו שאילתה למשרד הרווחה ונפגשנו עם השר רביץ, כשהוא היה שר הרווחה. מעולם לא הוגש תיק פלילי כנגד אם שניתקה לחלוטין ילד או ילדה מאביהם. משרד הרווחה מתכחש לזה שבאחריותו – ובאחריותה המבצעית של גברת צור – מתרחש היום לפחות ניתוק של 10 ילדים נוספים מאבא שלהם. מעולם משרד הרווחה לא הגיש תלונה למרות שיש לפקידות הסעד חובה על פי חוק הכשרות המשפטית להגיש תלונה פלילית. לא האבא צריך להגיש אלא הם צריכים להגיש תלונה פלילית. הם צריכים לפעול להוצאת הילד ממשפחה מנכרת. ב-10 השנים האחרונות הוצאו שני ילדים אל מול עשרות אלפי מקרים של ניכור.
יש פה אפליה חסרת תקדים שניתן להשוות אותה לאפליה מול יהודים בגולה, ואני בא מהגולה. במדינת ישראל, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל דוח שנתי, 96.5 אחוזים של ילדים במשפחות גרושות נמצאים במשמורת האם. הגורם המרכזי שקובע את המשמורת זה גברת צור ועובדותיה. 99.5 אחוזים מכלל עובדות הרווחה בתפקיד פקיד סעד לסדרי דין הן נשים. בדקנו ומצאנו ש-29 אחוזים מהן גרושות. אין גברים ואין שם נשים שמגינות על הגברים. אני שואל את אדוני איך יכול להיות שבארצות-הברת, בגרמניה, בצרפת, 35 אחוזים מהילדים אחרי הגירושין נמצאים בחזקת האבא ובישראל 2.3 אחוזים, ואני לא סופר את האלמנים. הגברים היהודים הם כל כך גרועים?
היו"ר חיים אמסלם:
מה אתה רוצה לומר כאן?
מיכאל קרונגאוז:
אני רוצה לומר שהגברת הזאת בהכחשות ובנימוס מייצגת גזענות והיא עצמה גזענית. היא סוגרת תלונות והיא לא פותחת תלונות.
היו"ר חיים אמסלם:
אדוני, בבקשה.
מיכאל קרונגאוז:
במבחן התוצאה יש אפליה מגדרית קיצונית מוסתרת ומושתקת במדינת ישראל.
היו"ר חיים אמסלם:
נאמרו כאן דברים מאוד חמורים, הוטחו כאן האשמות. אני מבקש את רונית צור, פקידת סעד ראשית, להגיב.
רונית צור:
אני אשמח להגיב מאחר שאני חושבת שגם מעמד מכובד כזה צריך להבין שעם כל הכבוד לתפקיד המאוד מאוד אחראי, אנחנו גם בני אדם. לשמוע אנשים שזורקים לחלל מאוד מכובד של ועדה דברים שאינם בדוקים.
מיכאל קרונגאוז:
מה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? תתייחסי לנתונים האלה.
רונית צור:
נזרקו כאן נתונים לגבי 15 אלף ילדים שמנותקים מהורים, נזרקו כאן נתונים שמתייחסים לכמה ילדים כל יום לא נמצאים מחוץ לבית, או נתונים לגבי ילדים בסכסוך גירושין שנמצאים במרכזי חירום. חשוב לי לפחות להציג נתונים מבוססים שאני יכולה גם להגיש לוועדה, וזה הוגש כמובן לכבוד הרב רביץ עת היה במשרד הרווחה וזה מוגש בשקיפות מלאה. זה מפורסם בכל מקום.
היו"ר חיים אמסלם:
הנתונים האלה מתפרסמים אחת לכמה זמן?
רונית צור:
אחת לשנה. פקידי הסעד לסדרי דין מתערבים ב-11 אלף משפחות. זאת אומרת שאנחנו מדברים בסדר גודל של 33 אלף ילדים מצטבר כל שנה שפקידי הסעד מתערבים בתוך המשפחות ואכן מגישים חוות דעת או לערכאה דתית או לערכאה אזרחית, לבית המשפט לענייני משפחה.
מכלל 11 אלף התזכירים שמוגשים מדי שנה, אני וגורמים נוספים – משרד מבקר המדינה, לשכת שר הרווחה – מקבלים פחות מאחוז אחד של תלונות שצריכות להיבדק. גם מבחינת הפרופורציה של הדברים שנאמרים, נכון, יש כאן אנשים כואבים.
מיכאל קרונגאוז:
מה עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
היו"ר חיים אמסלם:
אדוני, אני אוציא אותך. מעבר לזה שאמרת על עובדת ציבור שהיא גזענית, ואני חושב שאתה צריך לחזור בך, אני מבקש שתדבר כשאתן לך את רשות הדיבור.
רונית צור:
יש כאן אנשים שאני בטוחה שהם כואבים את הכאב הפרטי שלהם.
קריאה:
לא, אל תסחבי את זה לכיוון פרטי.
קריאה:
אנחנו דואגים לאלה שבאים אחרינו.
קריאה:
אל תעשו מסכסוך משפחתי פשע.
רונית צור:
בכל-זאת יש כאן קהל שלם של אנשים שצריכים לעשות את העבודה שהגרעין שנמצא כאן בחלקו מכפיש באופן אישי את הילדים הפרטיים שלי ושל חבריי, מגיע אל פקידות הסעד הביתה, מרים טלפונים.
יעקב בן-יששכר:
מה זה קשור? זה לא קשור. תתייחסי לנתונים ולא למה שאת רוצה.
רונית צור:
אני חושבת שחשוב גם לומר את הדברים האלה, אם אנחנו במדינה נגדע את התשתית המקצועית של אנשים שהדבר היחידי שמעניין אותם זה טובת הילדים ולא טובתם של אבות או לא טובתן של אימהות, אלא לראות איך ילדים מצליחים במינימום נזק לצאת ממשבר שלא אני יצרתי אותו, שהוא קיים, וזאת תופעה שקיימת וצריך לחשוב במדינת ישראל איך אנחנו עוזרים לאותם ילדים.
יעקב בן-יששכר:
אדוני, זה לא נכון.
רונית צור:
לגבי נתונים שקשורים לילדים שמוצאים מהבית בעקבות סכסוך הגירושין ולא בעקבות חבלות, כוויות, גילוי עריות או ממש התעללות פיזית. אנחנו מדברים על פחות מ-10 ילדים בשנה ויש שנים שאנחנו מדברים אולי על ארבעה ילדים בשנה. הנתונים פתוחים בפני כל גורם שדורש ממני לקבל אותם. האחריות היא בידי פקידי הסעד לחוק הנוער, אבל הנתונים קיימים במשרד הרווחה.
צריך להבין שכאשר יושבים כאן אנשים ומכפישים מסגרות ציבוריות, שמגיעים אליהם ילדים שאפשר לבחון, בהחלט אני חושבת שאנחנו צריכים להיות תחת בחינה כל הזמן ולתת דין וחשבון לגבי הנתונים. יושבים כאן אנשים שמכפישים באתרים באינטרנט.
קריאה:
מה זה רלוונטי כרגע? תעני לעניין.
היו"ר חיים אמסלם:
את רוצה לומר לי שבסופו של דבר אין שוני מהותי בין הטיפול בתלונות שווא של גברים או של נשים?
רונית צור:
זאת סוגיה נוספת שאנחנו מתייחסים אליה.
היו"ר חיים אמסלם:
היא סוגיית יסוד בכל הדיון.
רונית צור:
כבוד היושב-ראש, אני הקשבתי למה שקרה כאן. הדיון התמקד בשני דברים והייתה הסתה לנושא נוסף שאליו כרגע התייחסתי. הייתה התייחסות או התערבות או מה עושים פקידי סעד לסדרי דין.
היו"ר חיים אמסלם:
האם את חולקת על הנתון שהוצג כאן קודם לגבי אחוז הילדים שנשארים בסופו של דבר במשמורת אצל האימהות?
רונית צור:
אני רוצה להתייחס לנתון הזה. כחלק מוועדה שפועלת כבר למעלה משנה, נבחן גם הנושא של אחוז הילדים שנשארים במשמורת אימהות גם בעולם ולא רק בישראל. בישראל ובעולם אנחנו מדברים על אחוזים מאוד גבוהים, מעל 85 אחוזים של ילדים שנמצאים אצל אימהות. הסוגיה בכלל של כמה אבות מבקשים לקבל את הילדים לרשותם, כאן אני יכולה לומר שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת. שני ההורים הם אפוטרופסים טבעיים לילדים.
היו"ר חיים אמסלם:
יש לפניי נתון שמדבר על 97,1 אחוזים של הילדים שנמצאים אצל האם.
רונית צור:
יש סוציולוגית בשם דפנה הקר שערכה מחקר בדיוק על העניין הזה ואני יכולה להעביר לך את המאמר. אני חושבת שזה נתון מחקרי מבוסס. אני יכולה להעביר לך את הנתונים.
היו"ר חיים אמסלם:
אני מבקש שתעבירי אותם.
רונית צור:
אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בין איפה נמצאים בפועל הילדים ונתון שלדעתי עוד לא הגיע כי הוא עוד לא נבדק, כמה אבות באמת – ואני אומרת לך מהניסיון הפרקטי שלי שהוא לא ניסיון של שנה-שנתיים אלא מדובר בניסיון של למעלה מעשור בתחום – שכאשר אני יושבת ומדברת עם אבות ואומרת להם שייקחו את האחריות ההורית שנדרשת מהם.
קריאה:
זאת בדיחה. היא עובדת עליך. דפנה הקר באה משדולת הנשים. פרופסור ישראל אורון עשה את זה לכלל האזרחים ולנו אין אתו כלום.
היו"ר חיים אמסלם:
אנחנו כאן כדי לשמוע.
רונית צור:
כנראה הקבוצה שנמצאת כאן תופתע. בכנס האחרון, סביב נושא של עיר ללא אלימות באילת, נתתי הרצאה סביב התופעה שנקראת אלימות מצבית כדי לומר שבמדינת ישראל יש תופעה, שאולי היא לא תופעה חדשה כמו שכאן דוקטור אינס ניסתה להציג אותה, אבל הגיע הזמן שניתן לה שם. בסכסוך גירושין האלימות המצבית היא לא אלימות קורבנית. זאת אומרת, יש מצבים שיש קורבנות שנמצאים בתוך תהליך קשה ביותר שאסור להתעלם ממנו, ואני מסכימה לגמרי עם הדברים האלה, אבל יש תופעה שנגרמת כתוצאה מהמשבר החמור, ואז האלימות יכולה בהחלט להיות אלימות הדדית וזאת אלימות אחרת. אני חושבת שזאת האחריות שלי ולכן גברת הרמל אמרה שכבר למעלה מחצי שנה זה מה שאנחנו עושים, יושבים על המדוכה על מנת לבנות כלים כדי לאבחן יותר טוב גם את סוגי האלימות וגם את דרכי ההתערבות הנכונות. אני מסכימה כאן לגמרי שיש תלונות קנטרניות ואני חושבת שצריכה להיות התייחסות של הפרקליטות, לפחות בכמה מקרים ייצוגיים שיקבלו הד נכון.
היו"ר חיים אמסלם:
את לא מרגישה שלפעמים היד שלכם על ההדק מהירה מדיי כאשר את מרחיקים את האבות מהבתים?
רונית צור:
אני אומרת פעם נוספת שבכל ההתנהלות סביב צווי הרחקה ושלמעשה במרבית המקרים הם ניתנים במעמד צד אחד, בתי המשפט נותנים את צו ההרחקה ללא חוות דעת במעמד צד אחד למשך שבעה ימים, ואז מוזמן גם הצד השני ואז מחליטים מה יהיה.
היו"ר חיים אמסלם:
ברור לכולנו מה המשמעות של צו הרחקה.
רונית צור:
אני חוזרת ומחדדת את מה שאני חושבת. צריך להתייחס לתופעה וצריך לבחון את הנתונים. אילולא חשבתי כך, לא הייתי מצהירה הצהרה גלויה של מדיניות שם אני נמצאת. אני חושבת שילדים נפגעים כתוצאה מתלונות קנטרניות והן יכולות להיות משני הצדדים. אני מסכימה מאוד שצריך לחשוב איך לחדד את כלי המחקר שלנו, את כלי האבחון שלנו, על מנת שמינימום אנשים שהם לא אלימים ייכנסו לתופעה הזאת. נכון שבעבר מדינת ישראל קבעה כמדיניות שהיא מעדיפה להגן על נשים גם אם זה יהיה על גב ובמחיר של פגיעה בזכויות אנשים אלימים.
קריאה:
גברים.
רונית צור:
אני אומרת מה היה בעבר.
יעקב בן-יששכר:
את פוגעת בזכות יסוד חוקתית. זאת אפליה מינית.
היו"ר חיים אמסלם:
בחסות ההנחיה הזאת או ההמלצה הזאת של פגיעה מסוימת למען השמירה על הילדים, אנחנו מדברים כרגע כנראה על תופעה שגדלה ובסופו של דבר היא עושה עוול גדול.
רונית צור:
אני מסכימה אתך לגמרי.
ציפי נחשון-גליק:
עצוב לי לשמוע את ההשוואות לחטופי ילדי תימן. אני רוצה לחדד כי התחושה כאן שעלולה להיות סכנה בין אלימות מצבית שרונית צור מדברת עליה, שמתרחשת בעקבות סכסוכי גירושין כאשר ככל הנראה התופעה הולכת וגדלה וגם אחוז הגירושין בארץ ובעולם הולך וגדל, לעומת אלימות במשפחה שמתרחשת בחדרי חדרים, שהאישה היא הקורבן המובהק.
משה אברג'יל:
זה במקרים חריגים. את מדברת על אחוז חריג.
ציפי נחשון-גליק:
במדינת ישראל נערך סקר לאומי לבדיקת היקף התופעה ומדובר על 11 אחוזים מאוכלוסיית הנשים הבוגרות שסובלות מאלימות בחדרי חדרים כתוצאה משליטה של הבעל, ועבורן משרד הרווחה ומדינת ישראל מעמידים שירותי הגנה בטיפול. לכן, כאשר אנחנו פוגשים בתחילה את הנשים האלה, הדבר המיידי שאנחנו עושים הוא להעריך את המסוכנות. בינתיים במדינת ישראל 750 נשים נזקקות לשירותי הגנה כי הן אלה שבורחות מהבית עם הילדים ומחפשות מקלט שיגן עליהן. זה לא פשוט לחיות במקלט.
משה אברג'יל:
כמה מתוך אלה שנמצאים במקלטים הן תלונות אמת וכמה הן תלונות שווא?
ציפי נחשון-גליק:
יכול להיות שאפשר למצוא מתוכן 10 בשנה.
יעקב בן-יששכר:
מיכל אחדות הודתה שהיא מחזיקה אישה שבנתה סיפור כיסוי והיא משאירה אותה כי היא לא רוצה לצאת.
ציפי נחשון-גליק:
אני יכולה לומר לך שיש יותר מאישה אחת.
משה אברג'יל:
אלה מקרים קיצוניים.
ציפי נחשון-גליק:
אכן, אלה המקרים הקיצוניים.
יעקב בן-יששכר:
300 גברים מתאבדים בגלל זה.
ציפי נחשון-גליק:
לטענה שלא מטפלים בגברים שהם נפגעי אלימות, זה ממש לא נכון. במרכזים לטיפול באלימות במשפחה, נכון שרוב המטופלים שם הן נשים שהן נפגעות אלימות. יש שם כ-2,500 גברים אלימים והם מטופלים ויש אמנם גברים בודדים שהם נפגעי אלימות. אין מדיניות שאומרת לא לטפל בהם.
היו"ר חיים אמסלם:
כמה גברים בסופו של דבר הם נשואי אלימות?
ציפי נחשון-גליק:
בודדים ולא בגלל שיש מדיניות לא לטפל בהם אלא בגלל שמדובר בסוגיה מאוד רגישה, מאוד מורכבת שיש בה הרבה מאוד אלמנט של בושה והגברים לא ממהרים לבוא לטיפול, אלא להפך. אנחנו מחזרים אחרי כל מי שנפגע אלימות בתוך המשפחה.
קריאה:
ממש חיזור גורלי.
ציפי נחשון-גליק:
מלבד זה שגברים נפגעי אלימות לא ממהרים לבוא מעצם הבושה. במחלקות לשירותי רווחה, הנזקקות על סידור ילדים במעון, היחידות שבאות לבקש את העזרה אלו הנשים. במחלקות לבריאות הנפש, 80 אחוזים מהמאושפזים הן נשים. יש נטייה עולמית של גברים לא לפנות ולא לבוא לטיפול.
יגאל אוריאל:
אני פניתי ולא רוצים לטפל בי.
גיל רונן:
אני רוצה להתחיל בדברים הכי חשובים. נאמר לי שהרב רביץ חיתן את הנכד הבכור שלו אתמול ואני רוצה לאחל לו מזל טוב. זאת התוצאה הנכונה מאמונה במשפחה, שזוכים לראות את הנכדים ולחתן אותם. זאת המטרה שאני חושב – בלי לפרשן את הקדוש ברוך הוא – שנבראנו זכר ונקבה, שנתחתן ונחיה יחד בטוב ולא נגיע לכאן לוועדות ונעשה מלחמות של כל הגברים בצד אחד וכל הנשים בצד השני. זה מזכיר דברים שהיו פעם בשכונה כאשר הבנים על הבנות והבנות על הבנים. אם זה מגיע לכאן, זה חולני, זה מראה על מחלה בעם.
ראיתי במסכים של המחשבים שלרב אמסלם יש יום הולדת אבל אני מבין שזה היה לפני יומיים. מזל טוב גם לך.
אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורכת-הדין חגית לב כי מאוד חשוב לי שיישמע פה קול נשי שיראה לכולם שאין כאן בכלל מלחמה בין גברים ונשים. או שיש כאן אמת, או שיש שקר או שיש מישהו שעושה משהו רע למישהו אחר ואז צריך להעניש אותו, או שלא. כל המשחק הזה של אנחנו מולכם, אתם מולנו, זה חולני וזה לא מצחיק.
אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקות ולומר לגברת ציפי נחשון-גליק שסטטיסטיקות זה כלי שאפשר לרצוח אתו. אם את אומרת סטטיסטיקה שהיא לא נכונה לגבי ציבור שלם, את יכולה באמצעות הסטטיסטיקה הזאת להוביל לזה שבני אדם ימותו.
אני רוצה להתייחס ספציפית למחקר שהגברת ציפי נחשון-גליק ציטטה לפיו כביכול 11 אחוזים מהנשים הן נשים מוכות. אני מכיר את המחקר הזה. זה מחקר שהוזמן אחרי הרבה מאוד שנים שארגוני הנשים טענו שיש 200 אלף נשים מוכות. הזמינו מחקר שכבר לפי השם שלו רואים ושצריך לזרוק אותו לפח כי כתוב כאן "סקר היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים וילדים נוער בסיכון". זאת אומרת, מראש כבר החליטו באיזה כיוון זורמת האלימות והאלימות היא כלפי נשים, ילדים ונוער. מי עושה את האלימות? מי שהוא לא אישה, לא ילד, לא נער, וכך נשארנו אנחנו הגברים. הסקר הזה נערך כאשר כל הסוקרות היו נשים, סקרו 3,000 נשים.
אני מבקש, זה מאוד מפריע. אתן כל הזמן מגחכות ומשמיעות הערות עוקצניות. ישבה כאן גברת שכל מילה שמישהו אמר, היא התחילה לגחך. זה מגעיל.
לפי מה שכתוב כאן בסקר עצמו כל הסוקרות היו נשים, סקרו 3,000 נשים, עשו טובה וראיינו גם 500 גברים אבל כל הגברים שרואיינו רואיינו בנוכחות האישה כשהיא לידם. ראיינו גם 1,000 ומשהו ילדים. השאלות הן כאלה שאתה רואה שאם מדברים על האבא, מדובר על אלימות, ואם מדובר על האימא, מה עשתה לך אימא, אלה צעדי משמעת. הכל מוטה לחלוטין. 70 אחוזים מהסוקרות פרשו באיזשהו שלב כי כנראה שהן הבינו שהן משתתפות בדבר שלא ייעשה. אותו אדם שחתום על המחקר הזה, פרופסור צבי איזיקוביץ, התראיין ב-YNET כמה חודשים אחר כך – כנראה שהוא ידע שהוא הוציא מתחת ידיו מעשה נבלה – ופתאום הוא הוריד 90 אלף נשים מהמניין. הוא ירד מ-140 אלף, שזה המספר שמצוטט כאן.
היו"ר חיים אמסלם:
זה המחקר היחיד שקיים בנושא?
גיל רונן:
היחיד שהן מצטטות אותו.
היו"ר חיים אמסלם:
יש מחקרים אחרים כנגד המחקר הזה?
גיל רונן:
יש מאות מחקרים אחרים. יש כמעט 200 מחקרים שלא נעשו בארץ אלא נעשו בחוץ לארץ. הייתה לי כאן את כל הרשימה ונתתי אותה לדוקטור אינס. בארץ כל מה שנעשה נעשה על ידי הממסד שהוא פמיניסטי והוא פנאטי.
כאשר גברת נחשון-גליק יורה את הנתונים האלה, אלה הם אותם הנתונים שאנחנו שומעים מזהבה גלאון, משלי יחימוביץ, מבילי מוסקונה ואנחנו מכירים את כל השמות האלה וכבר עשרים שנים נותנים לנו את הנתונים האלה. הכל שקר אבל הנתונים האלה נותנים לגיטימציה לכל האפליה הזאת. כאשר אתה כל הזמן זורק לחלל האוויר נתונים, יש 12 מקרים של רצח בנות זוג בשנה ויש עוד מספר לא ידוע הפוך כאשר נשים רוצחות גברים, אבל על זה לא מדברים.
הנה, אתה רואה, הן יושבות וצוחקות. זה נורא מציק לי.
ציפי נחשון-גליק:
אתה משקר במצח נחושה.
גיל רונן:
אין מקרים של רצח גברים? את רוצה שאתן לך את השמות?
יעקב בן-יששכר:
300 גברים מתאבדים מדי שנה.
גיל רונן:
אם אדם הוא פנאט אידיאולוגית בתחום מסוים, הוא לא יכול לעמוד בראש ארגון שאמור להיות אובייקטיבי.
יש את היום הזה שחל כל שנה ב-25 בנובמבר כבר במשך שמונה שנים בו מציינים את המאבק באלימות נגד נשים, וגם אז עולים על דוכן הכנסת חברי כנסת אחד אחרי השני ועושים תחרות מי יציג את התמונה בצורה יותר חד-צדדית ושחורה. אני חושב שחייבים בוועדה הזאת להגיע לנתוני אמת ולהציג אותם בפני הציבור כי אי אפשר להמשיך עם שטיפת המוח הזאת.
אני מבקש, אם אפשר, שעורכת-הדין חגית לב תספר על הניסיון שלה כעורכת-דין שמייצגת בשטח מקרים כאלה ואתם תראו שהזווית היא לא נשים מול גברים.
היו"ר חיים אמסלם:
נזרקו לחלל האוויר נתונים והאשמות חמורים ביותר. ברור שאין לנו תימוכין מקצועיים וברור שכנראה לא יהיה מנוס מהקמת ועדה ברוח אותה ועדה שהקים בזמנו הרב רביץ על מנת שהיא תביא בסופו של דבר נתונים מדויקים ועל סמך הנתונים הללו נוכל לדעת מה פשר הדבר.
אני רוצה להאמין שזה לא נעשה במכוון אבל היעדרותה של משטרת ישראל מהישיבה היום מפריעה להמשך הדיון התקין. ברור שאנחנו בישיבה ראשונה של סדרת ישיבות שתהיינה בהמשך, אבל מאחר שכבר הדיון התארך אני מבקש מהדוברים הבאים לדבר במשך מספר דקות ספורות כדי שכל אחד ישמיע את דבריו.
חגית לב:
בהמשך למה שאדוני אמר. יש באמת הכרח לקיים קודם כל מחקר שיהיה מחקר אמיתי ורלוונטי למה שקורה. רצוי מאוד שהמחקר ייערך על ידי גופים בלתי תלויים ולא על ידי משרד הרווחה, בשיתוף אולי עם נתונים של משרד הרווחה ובשיתוף נתונים של משטרת ישראל שהרי הנתונים של משטרת ישראל לא מפורסמים אף פעם ולכן אנחנו לא יודעים באמת מה קורה.
אני עורכת-דין בתחום המשפחה ואני יכולה לספר מהשטח – בהתייחס למה שאמרה כאן גברתי – שקיימת בעיה מהותית, באיה אקוטית, לגברים לבוא ולתבוע משמורת. אני ועורכי-דין רבים אחרים כמוני לא יכולים לתת עצה כזאת ללקוח שמגיע אלינו למשרד שיגיש תביעה למשמורת. גם אם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה כצעד טקטי בלבד ואף פעם לא במטרה באמת לזכות במשמורת כי זה משהו שהוא כמעט ולא קיים. שופטים בישראל או בתי הדין הרבניים לא פוסקים אף פעם כמעט משמורת והנתון הזה שאדוני אמר ש-97 אחוזים מהמקרים המשמורת היא בידי האם, זה בגלל שכך היה. גברים מתחננים אלי ואומרים לי שנגיש תביעת משמורת, אבל אני מסבירה להם את המצב המשפטי. אני אומרת להם שזה המצב המשפטי, שאם הם רוצים לזרוק את כספם לריק, אין לי בעיה אבל הם צריכים להבין שזה המצב המשפטי כיום בישראל. לומר כאן שגברים לא רוצים טיפול? אצלי יושבים גברים במשרד ובוכים.
ציפי נחשון-גליק:
תשלחי אותם אלינו.
חגית לב:
גברים יושבים אצלי במשרד ובוכים כמו תינוקות. זה פשוט לא יאמן. הם מבקשים לראות את הילדים שלהם ולא נותנים להם לראות את הילדים שלהם. קיימת היום בעיה רצינית. היינו במצב של אפליה מגדרית נגד נשים ועדיין קיימת אפליה נגד נשים אבל אני כאן לא עוסקת באפליות לא נגד גברים ולא נגד נשים אלא אני כאן באמת למען טובת הילד והילד בישראל היום נמצא במצב שהוא לא טוב.
לעניין המשפטי. קיימת היום בעיה רצינית בחוק למניעת אלימות במשפחה והזכירה זאת דוקטור אינס. אפשר להוציא צו הגנה בלי שום הוכחה, בלי שום ראיה, בלי שום כתב ערבות, בלי שום כתב התחייבות, וזה מצב שלא קיים אח ורע בשום חקיקה ישראלית. גם כאשר אנחנו מבקשים להוציא צווים מכל סוג שהוא, אנחנו מתחייבים להגיש כתב התחייבות, ערבות של צד שלישי, משהו שיכול להגן על הצד נגדו מופעל הצו. היום אין שום בעיה להוציא צו הגנה וגם לא צריך עורך-דין בשביל זה אלא פשוט הולכים לבית המשפט, ממלאים כמה טפסים, לא צריך למלא אפילו תצהיר מול עורך-דין, כותבים כמה מלים, עומדים לפני שופט תורן וכך היום מוציאים צו הגנה.
חוק נוסף שדרוש לתקן אותו הוא חוק העונשין שמתייחס לנושא של תלונות כזב. עד היום לא הייתה התייחסות בכלל לנושא של תלונות כזב. מוגשות כל יום שני וחמישי תלונות כזב ולא נעשה אתן כלום.
היו"ר חיים אמסלם:
את מוכנה להציג לי הצעת חקיקה לנושא הזה?
חגית לב:
כן.
הנושא של סיוע משפטי. היום ניתן סיוע משפטי לנשים וגברים לא יכולים לקבל סיוע משפטי כמעט בכלל כי הם אף פעם לא עומדים בסטנדרטים האלה. לא לוקחים בחשבון שהגברים משלמים דמי מזונות.
אריאל לוין:
גם אני עורך דין ואני אוסיף שני תיקונים למה שאמרה הגברת. לגבי צווי הגנה כן נדרשת ערבות. כלומר, אדם שמגיש בקשה, דורשים ממנו ערבות, אבל הצווים האלה ניתנים אוטומטית כאשר בדרך כלל ההליך הוא פשוט והוא כזה שהאישה פונה למשטרה, מקבלת את פתק האישור וזה מספיק לה כאשר בגין הפתק הזה מרחיקים את האיש מביתו ומילדיו. בהרחבה הראשונית הזאת הרווחה לא מתערבת והאיש בעצם לא רואה את ילדיו עד הדיון כאשר לפעמים זה יכול לקחת 10 ימים.
לגבי חוק העונשין. בחוק העונשין יש סעיף לגבי מסירת הודעה כוזבת של פשע ושל עבירה מסוג חטא. יש שני סוגים של עבירות ספציפיות אלא שהן לא נאכפות. מדינת ישראל לא אוכפת אותן. גם בתיקים ששופט קבע – ויש לי כאן תיק כזה – שהאישה שיקרה, לא נעשה דבר וחצי דבר.
היו"ר חיים אמסלם:
למה לדעתך זה קורה?
אריאל לוין:
אני חושב שזה עניין של פוליטיקה יותר מאשר עניין של צדק ומהות. יש כאן לחצים של תקשורת פמיניסטית, של כביכול הצגת הצד הנשי כקורבן תמידי, כצד החלש באופן שלא משתמע לשתי פנים וניסיון לחזק אותו, אבל הניסיון הזה עבר כבר מזמן את האיזון והוא הגיע לקיצוניות לצד השני.
יש עוד עניין שמאוד מפריע וזה ידהים את היושבים כאן. גם כאשר שופט קובע שצו הגנה אין לו בסיס משפטי מבחינת הדין האזרחי, במשטרה מוגשים כתבי אישום נגד אנשים ששופט קבע שהם אינם מסוכנים ולא היה דבר וחצי דבר בבקשה. יש התעלמות מהחלטה שיפוטית של שופט בצו הגנה שהוא צו סמי פלילי כי זה הרי לא הליך אזרחי. המערכת עובדת בצורה מקרתיסטית. מגיעה בקשה, נעתרים לה בצו זמני ואחר כך ממשיכים את זה בצו קבוע. אם אתה שואל אותי, מה שנאמר לי – והדברים נאמרים לי שלא לפרוטוקול – שיש פחד מהתקשורת. השופט אומר ללקוח שהוא לא מכיר אותו והוא לא רוצה שמחר יכתבו עליו שהוא זה ששחרר רוצח פוטנציאלי. הפכו אוכלוסיית גברים נורמטיביים – קציני צה"ל, השמנה והסלתה של המדינה - לפוטנציאל סיכון אוטומטי ורק בגלל שהם גברים. זאת החשיבה של השופטים בישראל. הם לא רוצים שמא מישהו יבוא ויטען נגדם שהם שחררו רוצח פוטנציאלי.
היו"ר חיים אמסלם:
מה שאתה אומר זה חמור ביותר.
אריאל לוין:
אלה דברים לאחר ניסיון של שנים.
רז משגב:
אני מברך את הוועדה על עצם קיומה. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במהות ופחות בעניינים האישיים כי כדי לתקן צריך לתקן את המהות.
כבוד היושב-ראש, אני מצר על כך שנייר העמדה שלנו ששלחתי כהכנה לישיבה הקודמת שבוטלה לא הוצג כאן בפני הנוכחים. בנייר העמדה הזה אני מציע מספר פתרונות איך לפתור את הבעיה כאשר הדבר הראשון שהוועדה צריכה לבקש מהמשטרה – וזה בהתייחס לכל מה שנאמר – לקבל ממנה את המשנה הסדורה שהמשטרה טוענת שקיימת אצלה לטיפול בגברים או באבות הגרושים. יש מסמך שניתן על ידי תת-ניצב טוביה ינקילביץ שאומר שיש משנה כזאת וכדאי מאוד שנקבל אותה כדי שנדע בכלל מול מה עובדים.
צריך לגלות לוועדה מי הם אלה שניסחו, הגו וביצעו את המשנה הסדורה הזאת משום שאנחנו מכירים לפחות חלק מהן, ואני אומר מהן משום שהיו שם פמיניסטיות רדיקאליות מאוד אשר אומרות שהמגמה שלהן היא זווית הראייה הנשית הרדיקאלית והן היו בין אלה שיישמו את המדיניות הזאת במשטרה. אם אדוני רוצה שמות, אני אנקוב גם בשמות.
היו"ר חיים אמסלם:
לא.
רז משגב:
אני אעביר מסמכים בהמשך.
צריך לבקש ממשרד המשפטים את כל הנתונים לגבי צווי הגנה. יש גם פער בין צווי הגנה שמוצאים בבתי משפט השלום הרגילים לבין צווי הגנה שמוצאים בבתי משפט לענייני משפחה, שם היחס הוא יותר גרוע והיד יותר קלה על ההדק בהוצאת צו הגנה.
דבר נוסף שצריך, ורצוי שהוועדה תבדוק, את טופס הערכת המסוכנות המפורסם שאני מניח שדוקטור אינס התייחסה אליו שהמשטרה משתמשת בו לתייג את הגברים ואת האבות. הטופס הזה הוא טופס מתייג והוא איננו טופס מדעי ואיננו טופס שניתן להסיק ממנו כלום. אם עונים על הטופס לכל השאלות ומציינים כן, כן, כן, כן, הרי שאתה מסוכן. כלומר, אומרים שמשתמשים באיזה כלי לכאורה "אמפירי" או מדעי שאמור לנבא מסוכנות, אבל בפועל משתמשים בטכניקה מאוד פשוטה של תיוג והשחרה שאין בה שום דבר מדעי, שום דבר פסיכולוגי ושום דבר אמפירי. את הטופס הזה צריך פשוט להוציא.
היו"ר חיים אמסלם:
משטרת ישראל לא נמצאת כאן.
רז משגב:
אני אציג בפניכם את הטופס הזה.
מכיוון שצו ההגנה בדרך כלל כאשר הוא מבוקש על ידי האישה, הוא גם הכלי הראשוני להתחלת הניתוק, ההסתה והניכור בהרבה מאוד מקרים, צריך לשנות ולתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה כך שלא יוצא צו הגנה כנגד הורה – גם אב וגם אם – מבלי שבו במקום ייקבעו הסדרי ראייה מיידיים כאשר האחריות על קיומם של הסדרי הראייה האלה יחולו על מי שמבקש את צו ההגנה עם סנקציות מאוד מאוד חריפות אם הסדרי הראייה והקשר האלה לא מקוימים.
אני רואה את רונית צור מהנהנת בהסכמה.
רונית צור:
אני מסכימה.
רז משגב:
והיא מסכימה. אני מודה לך.
נקודה נוספת שקצת גלשנו אליה כאן היא עניין אלימות במשפחה. מה לעשות שאלימות במשפחה כלפי ילדים למשל היא ברובה על ידי נשים. אלה נתונים שהוצגו בוועדה לזכויות הילד.
היו"ר חיים אמסלם:
רונית, את מאשרת את זה?
רונית צור:
אני לא יודעת.
רז משגב:
היית בישיבה.
רונית צור:
במשרד הרווחה יש את השירות לילד ונוער, ואפשר לפנות אליהם. אני בטוחה שהם ישמחו לתת את הנתונים. אני מדברת על נתונים מבוססים ומה שאני יודעת, אני אומר שאני יודעת, אבל מה שאני לא יודעת, אני לא יודעת.
רז משגב:
אני אזכיר לרונית שבשנת 2004 התקיימה ישיבה של הוועדה לזכויות הילד שגם את היית נוכחת בה וגם אני הייתי שם, ובה הוצגו נתונים על-ידי חניתה צמרין ומהם עולה שאלימות כלפי ילדים במשפחה, האימהות אחראיות בסביבות ה-60-70 אחוזים באופן בלעדי וכאשר מדובר בשיתוף פעולה עם האב, זה מגיע לכ-80 אחוזים.
מחקר נוסף שעשתה גברת צמרין שהיא עובדת סוציאלית מאוד מוכשרת – והיא עשתה מחקר מאוד מעמיק שנמשך על פני עשרות שנים – היא בחנה ילדים שהיו ילדים מוכים בילדותם ובדקה מה קרה כאשר בבגרותם הם הפכו להיות הורים. הסתבר שכ-80 אחוזים מהם הפכו להיות הורים מכים. דהיינו, אם אנחנו רוצים למגר את תופעת האלימות הכללית בחברה, הרי שחלק ניכר ממנה נגרם על ידי האימהות, דהיינו, על ידי הנשים.
יש דעות שאומרות שהדרך היא אכיפה וענישה, אבל לדעתי הדרך צריכה להיות טיפולית-הדרכתית ומה שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיות שקיימות היום זה בשלב הראשון שינוי חקיקה או תיקוני חקיקה לעניין חוק אלימות למניעת אלימות במשפחה, התנהלות המשטרה בכל המדיניות הסדורה הבלתי חוקית שלה, ובשלב הבא מה שצריך לעשות – לפחות לתפיסתי ולתפיסת אנשים שקצת חשבו על זה – זה שינוי מערכתי מבני. השיטה הקיימת פשטה את הרגל והיא גורמת לתקלות רבות ולנזקים רבים. צריך לעשות שינוי מבני וכשאני אומר שינוי מבני אני מתכוון להקמת רשות לטיפול במשפחה במשבר, לאגד בה את כל המערכות שקיימות כיום כאשר עיקר הטיפול או עיקר התפיסה תהיה טיפול טיפולי ולא אכיפתי. בישיבה הבאה אני גם אמציא נייר עמדה מסודר בעניין הזה.
פנחס זוהר:
הייתי רוצה להציג בפני הוועדה כמה נתונים שלא צוינו ולא הוגשו. יש היום משבר חמור בחברה הישראלית כאשר בין שליש לרבע עוברים משבר נישואין, דבר שמשליך על מאות אלפי ילדים שנפגעים מכך.
לנשים היום כדאי להתגרש בגלל נושא המזונות. אם היו מתקנים את נושא המזונות, מאזנים אותו כמו שהציע בזמנו חבר הכנסת רצבי, מספר תלונות השווא היה יורד היום בצורה דרסטית. היום מגישים תלונת שווא במשטרה ואנחנו יודעים שזה בין 50 ל-70 אחוזים מהמקרים, הבעל מוצא מביתו, הוא נשבר בדרך, הוא מנותק מילדיו ונלקחים ממנו דמי מזונות שערורייתיים. כראש ראיינתי את מנהל בתי הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן, הוא אמר שזה לא מתכון לאשמתה של האישה. אם היו מתקנים מיד את הנושא כפי שהציע חבר הכנסת רצבי, וזאת הצעת חוק נהדרת שכמעט עברה, לא היה שווה להגיש תלונת שווא וזה היה פותר בעיות רבות.
משטרת ישראל ושירותי הרווחה – קשה לי לומר את זה – מתנהלים כמו ארגוני פשע. זה פשוט כך. הופיעו כאן בוועדות נציגים של משטרת ישראל, נציגים של הפרקליטות, נציגים של הרווחה והם מוליכים שולל בנתונים.
כל מה שנעשה לגבי ילדים, נעשה בדלתיים סגורות. מוצאים נתונים שנעשים בדלתיים סגורות על ידי בתי המשפט.
לפי נתוני משרד הבריאות יש כ-300 התאבדויות בשנה של גברים שלא עומדים בנטל המשבר ובניתוק מהילדים.
משטרת ישראל, הפרקליטות, מערכת בתי המשפט ומערכת הרווחה מסוכנים לכלכלת מדינת ישראל ולביטחון המדינה אם נעשה את ההשלכה מסביב. אני מבקש שהוועדה תיתן את תשומת ליבה לנושאים האלה כי אחרת השבר הולך ומעמיק ואני לא יודע לאן נגיע.
מארק רדוצקי:
את העמדה האמיתית של שירות הפרט והרווחה אתה יכול ללמוד מגורל הוועדה של פרופסור סלונים שנעלמה. זאת הייתה ועדה שהייתה צריכה לבדוק את דרכי העבודה של פקידי הסעד, דבר שהתקבל בהתנגדות גדולה מאוד וכל פקידות הסעד בארץ חתמו על מכתב שקורא לביטול הוועדה. כאשר סיים הרב רביץ את תפקידו כשר הרווחה, הוועדה נעלמה. אני הייתי אחד המובילים. אנחנו הורים לילדים ואנחנו יודעים מה הייתה הבעיה. אי אפשר לקבל את העמדה הפטרונאלית של המערכת שכמקצועית היא יודעת מה אפשר להכתיב לנו. זה לא מקובל. הופענו בפני הוועדה פעמיים והגשנו את המכתב המפורט לגבי ההפרות שקורות.
שירות הפרט והרווחה, המשטרה ובתי המשפט לא מבצעים את החוקים. יש הוראה – 3.20 – לגבי דרכי העבודה של פקידות הסעד ושם נאמר שתזכיר הוא תוצאת החקירה.
היו"ר חיים אמסלם:
אתה אומר שקיימת אפליה מכוונת.
מארק רדוצקי:
לא אפליה מכוונת אלא הפרת החוקים הקיימים.
לפני שנה וחצי או שנתיים הכניסו ועדת תזכירים. אני חייתי עד גיל 36 בברית-המועצות ואני יכול לומר לך ששם הם הכניסו שימוש בפסיכיאטר בצורה שאפילו ה-ק.ג.ב. לא השתמש בה. אפילו ה-ק.ג.ב. לא השתמש בפסיכיאטרים. אמרתי את הדברים גם בטלוויזיה ואני עומד מאחורי הדברים שאני אומר. הם הקימו את ועדת התזכירים ושם כתוב לגיבוי הצוות מול בית המשפט. פקידת סעד יכולה להזמין ללא הסכמה את שני הצדדים, גם את האימא וגם את האבא, ושם יושב פסיכיאטר ואתה נכנס לשם כמתלונן אבל יוצא כחולה נפש. ה-ק.ג.ב. לא עשה את זה.
אני חושב שהדברים ששמעת כאן הם דברים מאוד גרועים אבל הם חלק קטן ממה שקורה בשטח. אני מבקש להפוך את הוועדה הזאת מוועדה פרלמנטרית לוועדת חקירה כי זה מה שדרוש ואין מנוס מזה.
אלון איבן:
אני סיימתי הליך גירושין, יש לי הסדרי ראייה עם הילדים שכולל לינה באמצע השבוע, כך שאין לי שום בעיה. אני מטפל בקטע מהצד של הילדים למען הילדים ולמען עתידם.
עוד בתקופתה של חברת הכנסת נעמי חזן, לפני עשר שנים, עסקתי בנושא אבל ירדתי ממנו כי באים לוועדה כזאת, כל שנה יש 14 נשים שנרצחות – וכולם כאן מצרים על כך – אבל במקום לדבר על 250-300 אלף ילדים שהם ילדים נורמטיביים להורים נורמטיביים, כל פעם מדברים על כך ש-14 נשים נרצחו השנה ואנחנו מרגישים כאילו אנחנו רוצחים פוטנציאליים.
כל הזמן מתעסקים בקטע של מה קורה וכל אחד נותן את הפתרון של הנגזרות. הבעיה היסודית מתחילה מהחוק. אם בת הזוג מחליטה להתגרש ממני, אוטומטית אם יהיו הסדרי ראייה למשך חודש, הילד יימצא אתי במשך 20 אחוזים מהזמן ועם אשתי הוא יימצא במשך 80 אחוזים מהזמן. אומרים שהאבות לא רוצים אבל לדעתי זאת צריכה להיות זכות שמוקנית בחוק ואנחנו יכולים לקחת אותה או לא לקחת אותה. תנו לנו אפשרות שתהיה לנו נגישות לילד במשך 50 אחוזים מהזמן כדי שנוכל להשפיע עליו בחינוך, במסורת ובהלכי החיים. גם כאשר הילד חולה, האב יכול לתפקד טוב. אם הדבר הזה ישתנה בחקיקה, לא ישנה נושא המשמורת. אנחנו לא מדברים על משמורת על מחסן נשק אלא על הורות בקטע של הילדים והאפשרות של האב להיות שווה בנגישות לילד ובהחלטות מהותיות לגבי החיים שלו ולא תמיד לומר לנו שהאימא אמרה ולך תיאבק בבתי המשפט. כולנו יודעים איזה תענוג זה לעזוב את העבודה ולרוץ לבתי המשפט. זה היה צריך להיות מוקנה לנו בחוק.
אני רוצה לומר לכולם, כולל לפרקליטות, כולל לשירותי הרווחה, שאם החוק היה מגדיר שלאב מגיע חצי ממה שמגיע לאם בכל דבר, על מה היו רבים? מי שלא היה בסדר, לא הייתה לכם עבודה.
רוני שטרן:
אני יושב כאן בשקט ושומע את כל הדברים החריפים שנאמרים כאן. רשמתי כמה נקודות ואני רוצה להתייחס אליהן בקיצור.
כאשר בני הזוג חיים ביחד, הבעל בסדר והאישה בסדר, אבל ברגע שהם מחליטים להיפרד, הבעל הופך למוקצה, לחולה, למשוגע ואילו אצל האישה נשארים כפי שהיו קודם לכן. אני מסתכל בתמיהה על מה שקורה בחדר הזה. יש כל כך הרבה גברים ועוד לא ראיתי אישה אחת שיושבת כאן ובאה לספר על תלונות שווא של גברים ועל כל מיני התעמרויות. אני פשוט נדהם. יושבים כאן כל כך הרבה אנשים פגועים, צועקים ומבקשים שיראו מה הם עוברים כל יום ומה הם עוברים כל שעה וזאת כאשר אף אחד לא יודע מה בלבו של אותו איש. אני כבר לא קורא לנו גברים אלא אני קורא לנו זכרים. כשאני שומע שאב לא ראה את הילדים שלו במשך שנתיים וחצי או אחד לא ראה את הילדים שלו זמן ארוך, אני חושב שזאת שערורייה כי לא יכול להיות שכל המערכת יושבת כאן ולא עושים שום דבר בעניין הזה וכולם אדישים. כבודו, היושב-ראש, הולך אחר כך הביתה, כבוד הרב רביץ הולך הביתה, כל האנשים הולכים הביתה, אבל האנשים האלה סובלים יום יום. אנחנו יוצאים מכאן עם לב מפוצץ. אני לא מדבר עליך אישית חס וחלילה אלא אני מתכוון למערכת.
אני יודע שיש נושא של חזקת הגיל הרך אבל לא ראיתי שום גורם שמפקח על האישה, על אותה אם, שהילד שלי נשאר אצלה. אולי היא לא מתנהגת נכון? איך היא מחנכת את הילד? מה עושה לו החבר שלה שבא אליה הביתה? ואני לא אומר את הדברים מקנאה. כאשר הילד בא אלי – ושוב, אני לא מדבר באופן אישי – הוא בא מוסת, הוא בא מלא חומר נפץ על האבא כי כפי שאמרה לי ידידה הילדים נמצאים אצלה 80 אחוזים מהזמן והיא ממלאת אותם במה שהיא רוצה, ואילו האבא רואה אותם חמש דקות.
אני מצטרף לחברים בנושא של החזקה. ההורות צריכה להיות שווה וביחד. לגבי ביטול חזקת הגיל הרך, יש בזה הרבה מפני שאנחנו גוזלים את העוצמה שניתנת לארגוני הנשים וגוזלים את העוצמה שנותנים לאימהות שיכולות לפעול כנגד אותם אבות שהוציאו אותם מהבית כאשר יום קודם כשהם חיו ביחד, הם היו שווים והכל היה בסדר.
היו"ר חיים אמסלם:
אני אקריא לכם את החלטת הוועדה.
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תיפגש עם שר הרווחה ותעלה בפניו את הצורך המיידי להקים ועדה בין-משרדית בראשות משרדו ובהשתתפות משרד המשפטים, דהיינו הפרקליטות, המשרד לביטחון פנים, דהיינו המשטרה, ונציגים מקרב הגורמים הרלוונטיים, העמותות והארגונים. הוועדה הזו תדון בטענות על מדיניות של החמרה ואפליה כלפי גברים בכל הנוגע לטיפול בתופעות של אלימות במשפחה.
ועדת המשנה תפנה מיד למחלקת המחקר של הכנסת לקיים מחקר מקיף בכל הנוגע לתופעה המסתמנת בה הנשים מגישות תלונות כזב כנגד בני זוגן – האם אכן התופעה הזו קיימת ואם היא קיימת, מה הממדים שלה – ללמוד על היקף הבעיה ומאפייניה וכמו כן לבחון את היקף התופעה של שימוש לרעה בסעדים שניתנים לנשים בהליכי הגירושין, הטיפול של המערכת בתלונות כזב והצורך לחיזוק מערכת הענישה, ההרתעה והאכיפה כלפי מי שהגיש תלונת כזב.
אברהם רביץ:
ברשותך, אני מבקש להוסיף עוד משהו. אני באמת לא חושב שעיקר הבעיה או הבעיה הבולטת ביותר היא בעיית האלימות. אלימות היא תוצאה, היא נגזרת ממצב ואלימות היא המצב הקיצוני והמסוכן, כאשר כמובן תלוי איזה אלימות. אם יש אלימות, אני נוטה אפילו להאמין שאם מדובר על אלימות פיזית ולא מילולית, באלימות פיזית הגברים יותר חזקים ובאלימות מילולית הנשים יותר חזקות. כך אני חושב למרות שאני לא יודע אם זה נכון. הסוגיה שאנחנו דנו בה כאן היא לא אלימות. לא דנו בסוגיית האלימות.
אנחנו דנו בסוגיית חוסר השוויון וזה בלט מאוד אצל כמה וכמה דוברים כאשר הם העבירו את הנושא מיד לילדים, חוסר השוויון במעמדם של הגברים, של האבות אל מול ילדיהם בגלל החוק שאולי יש בו הגיון רב מאוד, חוק שמחייב עד גיל מסוים לתת את הילד לטיפול האימא, ושם מוכרחים למצוא הסדר ומהיר מאוד. אלימות נובעת ברובה – וזה מההסתכלות שלי, ושוב, אני תמיד משתדל להיות ענו ולומר שאני לא איש מקצוע, אבל אני חי – מהתסכול הנוראי של מצבם של ההורים כפי שהתבטא אחרון הדוברים, רוני שטרן.
כאשר הייתי במשרד הרווחה רציתי לברוח מהתפקיד הזה כי לא יכולתי לעזור להורים הבודדים שבאו. עם הקבוצות עוד היה קל יותר ויכולנו להסתדר, אבל כאשר בא האדם הבודד – ויש רבים כאלה – ועמד אל מול מערכת שצריכה להיות אולי קשוחה מעצם טבעה כי היא עוסקת בדיני נפשות, דבר שהוא לא פשוט, אבל לא קיבל מענה. לאן שהוא פנה, לכל המערכות, אין מענה ואין הקשבה.
אין לי ספק שאנחנו נצטרך להגיע לחקיקה, לשינויי ותיקוני חקיקה אבל אני אומר שזה צריך להיות בשיתוף פעולה. מאוד רציתי ליצור שיתוף פעולה של העובדות הסוציאליות והיו לנו שיחות עם רונית צור ועם כל המערכת. צריך לתת לזה פתרון מיידי, למציאות הנוראית הזאת ושיהיה מה שלא יהיה כי ותמיד ראיתי את הכאב הגדול. אמר כאן מישהו שהוא לא מקנא, אבל אני לא מאמין לזה כי הוא יודע שהחבר של אשתו או של גרושתו – למרות שלא תמיד היא גרושתו – נמצא עם הילדים ואילו האבא הטבעי עומד ועיניו כלות אל מול מה שקורה כאשר מישהו אחר מתערב בחינוכו של הילד. אלה מקרים קשים מאוד.
רונית, אני פונה אליך באופן ישיר ואני אומר לך שאם אתם לא תמצאו את הדרך איך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו כאן בכנסת יכולים להיות מאוד אכזריים. אנחנו יודעים שכל חוק גורם למישהו אחר לסבול אבל אנחנו נמצאים במצב שיכול בהחלט להיות שאנחנו נעשה את המהלך הזה.
אני אומר לך רונית שצריך להנחות את העובדות הסוציאליות, את היחידה שיכולה לעשות זאת, וצריך להוריד הנחיות כפי שהורידו הנחיות כל הזמן, באופן שהמצב הזה שהאב מתנתק מהילד יהיה מותר רק במקרים מאוד מאוד חריגים. אם את לא יכולה לעשות את זה – ויכול להיות שאת לא יכולה – אנחנו בכנסת נעשה חקיקה.
רונית צור:
בשנת 2006 היו יותר מ-4,000 משפחות שאנחנו נלחמנו לחדש קשר לאבות עם ילדיהם.
קריאה:
שקר. את משקרת.
אברהם רביץ:
אני אומר לכם שאני פגשתי בעבודתי אבות שהגיעו לקצה וראיתי אותם באלימותם. אני לא רוצה לומר שהצדקתי אותם, אבל הבנתי אותם. אני לא רוצה לראות ליד שולחן כזה עשרות הורים שכולם צועקים את הכאב והמערכת לא יכולה לעזור להם.
רונית צור:
גם אני לא.
קריאה:
אבל אתן עושות זאת.
היו"ר חיים אמסלם:
תודה רבה. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50
המחלקה המשפטית בתנועה עוסקת בייצוג בחוק הנוער במחירים סבירים . במחלקה זו עוסקים בתביעות נזיקין נגד גופי הרווחה.. עורכי דין מומחים בחוק הנוער, בפלילים, ובדיני משפחה שאינם משתפים פעולה עם הרווחה. טלפון לפרטים:אצל אלון יו"ר התנועה0547643477
.
מצוין שם בפרוש שיש חשש שהתוכנית לא תצליח שכן רשויות חלשות כלכלית לא יוכלו לעמוד בהוצאות שלה ויעדיפו שהילדים ישהו הסידור חוץ ביתי.
איך זה מסתדר עם התשובה שהתקבלה ממשרד הרווחה ?יעל (30.7.2007, 23:58)
פקידות סעד בישראל הן מעל לחוק, למעשה אין שום חוק במדינה שאוכף את עבודתן.
למה שלא תצאי לתקשורת ותתחילי דיון ציבורי?
לך יש את הכוח לכך. כעיתונאית לשעבר את בטח יודעת שעיתונאים חוששים לגעת בנושא כאוב זה.
הציבור לא יודע. הציבור חושב שרק ילדים שסבלו מאלימות קשה מורחקים מהוריהם.יעל (31.7.2007, 0:02)
יש מיקרים שהרווחה לא תמיד עושה את הצעד הנכוןולאתמיד העינין הוא לטובת הילדסילבנה (3.9.2007, 7:04)